Se ha aprobado la LOMCE que intentará hacer vehicular el castellano en la escuela catalana, los de UPyD han logrado que el muy ecuánime Tribunal Constitucional establezca que cualquier familia que pida que sus hijos reciban educación con el castellano vehicular se les pague la escuela privada para ello. Todo orientado a garantizar que el castellano no se pierda en Catalunya y que el castellano sea una lengua que dominen todos los niños de Catalunya.
La realidad es que los informes que existen, el catalán y el castellano van más o menos a la par en Catalunya. Los niños tienen más comprensión textual del catalán mientras saben más de léxico, ortografía y estructura y de organizar un texto en castellano, pero las diferencias son poco significativas estadísticamente.
Seleccionando uno de los últimos informes el de cuarto de ESO del 2012*, podemos ver los siguientes resultados comparativos en diversas competencias.
Como vemos la situación es más o menos pareja entre catalán y castellano y el problema más grave lo encontramos en matemáticas (como no) y en inglés. Lo del resultado del francés con una muestra tan baja (282) debe ser poco representativa (me niego a pensar que los niños saben mejor francés que castellano o catalán).
¿Pero donde radica el problema del castellano? ¿Es la inmersión lingüística el problema? ¿es necesario crear un modelo segregado como el vasco? ¿Cuál es el factor diferencial más relevante a la hora de valorar las competencias lingüísticas? ¿el vivir en un pueblo catalanohablante o en una ciudad del área metropolitana? Ese último puede ser un factor de muy segundo orden que aparece en algún estudio, pero sigue siendo estadísticamente poco relevante. El factor más claro que diferencia competencias lingüísticas, es con el mayor factor explicativo, el nivel socioeconómico.
El problema no está en el modelo de inmersión lingüística, de hecho es el único que ayuda al problema más importante de competencia lingüística: el nivel de catalán de los niños de barrios más pobres, sino en las diferencias de rentas familiares.
Si realmente nos preocupa el nivel de castellano de los estudiantes catalanes, la mejor acción que se puede hacer es reducir las desigualdades socioeconómicas del país y garantizar la igualdad de oportunidades. Se hace más por el castellano proporcionando becas de comedor para los estudiantes con menos rentas que todas las campañas de españolización del ministro Wert y de UPyD.
* No es Cherry-Picking, sino una selección del último informe publicado. El acceso a informes anteriores y con otros universos (por ejemplo, alumnos de primaria, etc..) puede hacerse a través de aquí. Todos los informes llegan a conclusiones parecidas.
¿Cómo se explica que los niños catalanes, con sólo dos horas semanales para la asignatura de Castellano, y sin que este idioma sea vehicular en el resto de asignaturas, tengan el mismo nivel que los niños del resto de España, que reciben más del doble de horas de Lengua y reciben todas las clases en Castellano? A lo mejor deberíamos quitar horas a Lengua en el resto de España, a ver si así llegan al nivel de excelencia de sus compañeros catalanes.
Se dan las mismas horas de castellano que en el resto de España, ¿porqué los niños catalanes salen con un resultado parecido en catalán o en castellano? Simple, el castellano está presente en todos los entornos socioeconómicos, no hay niños que pasen su infancia sin encontrar el castellano en su vida diaria, en la televisión, en la interacción con adultos o en su entorno familiar. Aunque el niño viva en el pueblo más minúsculo de la Vall Fosca.
Algo, que por cierto, no ocurre con el catalán.
Entonces claramente lo mejor es reducir a dos horas la asignatura de Lengua Castellana en el resto de España, puesto que el castellano está aún más presente (televisión, interacción con adultos, entorno familiar, etc.) en la vida diaria de esos niños que en la de los niños catalanes, ¿no?
Sé donde me quieres llevar. Las horas asignadas a cada asignatura la decidirán los pedagogos según como vean la evolución y las necesidades. Hay que diferenciar dos cosas:
– La lengua vehicular.
– La enseñanza de la gramática, ortografía, etc.. de un idioma.
En esa parte la gramatical el catalán y el castellano tienen las mismas horas, y las mismas que tiene el castellano en Cuenca o en Murcia.
La lengua vehicular lo que hace es garantizar la práctica de ese idioma en la vida real. En este aspecto los niños castellanohablantes de Cuenca no necesitarían que la lengua vehicular fuera el castellano, si no fuera, que no tienen otra lengua que utilizar como vehicular. Por eso los niños que van a colegios donde el idioma vehicular es el inglés, por ejemplo, no obtienen peor resultado en castellano que los niños que no van a este tipo de escuelas, porqué el uso cotidiano está garantizado en la vida más allá del aula.
Ahora puedes intentar construir todos los silogismos basados en falacias que quieras.
En todos los comentarios anteriores creo que dejo claro que diferencio perfectamente entre lengua vehicular y las horas dedicadas a la asignatura de Lengua Castellana (donde como bien dices, se enseña gramática, ortografía, etc.).
Según tú, ¿cuantas horas de Lengua Castellana (gramática, ortografía) dan los niños catalanes en la escuela pública?
Las mismas que en Madrid, p.ej. en Madrid en secundaria dan 4 horas de lengua y literatura castellana y en Catalunya 2 de lengua castellana y 2 de literatura castellana.
Las mismas, por cierto, que catalán.
Aunque creo quieres buscar un hombre de paja. Yo no me opondría a una tercera hora de lengua castellana si fuera necesario, como refuerzo. Aunque prefiero, ahora, destinarla a mates que es donde pillan más cacho. El debate no es si hay que tener una o 3 o 5 horas semanales de lengua castellana, sino si la inmersión produce problemas de comprensión lingüística y de competencias lingüísticas en castellano, algo que no es así.
¿Y en educación primaria, cuantas horas de Lengua Castellana hay? ¿También las mismas que en Madrid?
En ciclo inicial son 2 horas semanales, sí, pero a partir de ciclo medio son 3 horas y son exactamente las mismas que de catalán. Ganas de buscar polémica con un hombre de paja como es el número de horas semanales…
Si tanto nos preocupa la cantidad de horas que dedicamos a una materia mejor pongamos más horas de mates que ahí sí estamos en la cola, catalanes y no catalanes.
Realmente me preocupa más los recortes en ayudas sociales a las familias que están asociadas a que el niño realmente vaya a la escuela o los recortes de refuerzos pedagógicos y de sustitutos en los colegios. ESO es más grave que tener 2, 3 o 4 horas de mates o de inglés.
Don Djovi:
– Te he contestado, veo que no lees los comentarios. Tienes el perfil curricular de primaria ahí arriba.
– Segundo, no son ni dos ni tres, ni cuatro en primaria son 420 en todo el ciclo, exáctamente las mismas que en catalán, más 243 horas de competencias lingüísticas comunes. Además que cada centro puede distribuir más de 600 en el resto de competencias curriculares, incluída lengua castellana.
– ¿Cómo me lo explico? Simplemente tu afirmación es falsa y se basa en creer que los centros no utilizan el margen curricular para reforzar el castellano si lo creen necesario (y así lo hacen) o en que las competencias lingüísticas comunes no son horas lectivas que ayudan a las competencias linguísticas de castellano.
– Y comenzando con que tu afirmación de la que partes es literalmente falsa, y que habrá centros donde harán 3 (las 2 de castellano y las de competencias comunes) y otros donde harán 4, 5 o 6 si así lo ven necesario. Puedes darles las vueltas que quieras.
El hecho, don plasta Djovi es que el resultado es que los niños tienen tantas competencias en catalán o en castellano como su nivel de renta socioeconómica le permite y no si hacen 3 o 5 horas de castellano. Y ahora viene el punto importante:
– Si quieres juzgar un sistema educativo en base a las horas destinadas de base (y es un mínimos, los centros asignan 660 horas en todo el ciclo a reforzar una u otra materia curricular), hazlo, yo no entro en este tema… lo encuentro, francamente idiota ya que un sistema educativo en el que los centros pueden disponer de casi el 20% de horas lectivas reales de forma flexible, es un absurdo casi ontológico. De 3 (las horas de competencias comunes refuerzan las competencias con el castellano Y el catalán, vamos, que lo que aprenden de análisis sintáctico sirve para un idioma y para el otro, los dos tienen sujeto, verbo, predicado, complementos directos e indirectos y circunstanciales) de base o no es un debate esteril, puesto que un centro que vea que los resultados en castellano hacen aguas tendrá el 20% de la jornada lectiva total como margen para corregir el desvío.
– Yo juzgaré el sistema educativo por el output y este da niños que si vienen de entornos socioeconómicos buenos tendrán un resultado de mucha competencia en todas las asignaturas muy bueno y si vienen de entornos socioeconómicos malos tendrán resultados malos. ESO es el verdadero problema y no tiene que ver con si son 2, 3 u 8 horas curriculares, sino en los incentivos que tienen las familias para poder escolarizar a sus niños de forma real o la disponibilidad de sustitutos y refuerzos pedagógicos en los centros educativos. O sea, en la pasta que destinemos a educación. Es es el verdadero output.
Y fíjate si no es nada mala la inmersión que los resultados que se consiguen después con 3 horas básicas de castellano y 3 horas básicas de catalán (una de ellas es compartida entre ambas, pero ya te digo, si quieres se les enseña dos veces análisis sintático o comentario de texto o fonética [el catalán comparte el 95% de los fonemas con el castellano, de hecho tiene 4 más además de todos los del castellano]) no son tan malos y son equiparables a las supuestas 5 horas (que es el máximo, no el mínimo, del currículum educativo) madrileño. Es curioso.. ¿no? ¿no será que las competencias lingüísticas que se adquieren para una lengua latina refuerzan las competencias lingüítiscas de otra lengua latina? ¿no será que la hora compartida beneficia a un idioma y al otro? ¿no será que la educación realmente bilingüe, y en este caso trilingue facilita el aprendizaje de todos los idiomas, incluso el del castellano y del catalán? ¿no será que los colegios (privados) de Madrid que hacen inmersión en italiano, francés o inglés los niños salen con competencias lingüísticas superiores en castellano que los colegios monolingües de Madrid?
Ah! cuanta desfachatez cuando los datos desmontan una versión de los hechos escrita anteriormente desde la visión supremacista del castellano.
Es obvio que no quieres contestar a la pregunta, tú sabrás por qué. Lo haré yo: en primaria, los niños catalanes sólo dan dos horas de castellano a la semana, frente a cinco en el resto de España. Según una ley del gobierno Zapatero, en Cataluña deberían ser tres, pero la Generalitat ha hecho todo lo posible para que no sea así: http://sociedad.elpais.com/sociedad/2009/05/07/actualidad/1241647205_850215.html
Como bien dices, tu post va sobre si la inmersión está generando buenos resultados a la hora de enseñar castellano, o al menos resultados similares a los de otras comunidades sin inmersión. ¿No crees que este dato (número de horas de Lengua Castellana) sea relevante para este debate?
A donde pretendo llegar, y lo he dejado claro desde el primer comentario, es que no parece lógico que con menos de la mitad de horas se obtengan los mismos resultados en Cataluña que en el resto de España. ¿Cómo lo explicas?
Esto no es el consultorio de la doctora Francis, hay san Google para responder esta y más de tus preguntas. Podemos debatir si sería mejor tener 3 horas de gramática castellana en lugar de 2 o mejor 2,5, pero de esto no va el post, va de que la inmersión no está generando peores competencias lingüísticas en castellano, sino que el principal problema está en los niveles socioeconómicos y por tanto asociados a recursos culturales y asociado al nivel educativo de los padres y a la capacidad de que los niños continúen efectivamente escolarizados (de ahí mi alocución a las becas comedor), ¿así que a donde pretendes llegar?
Te voy a responder, primero para aclararte algo. La carga lectiva se calcula a lo largo de toda la etapa (ya que los centros tienen flexibilidad para organizarla), tal y como indica el currículum educativo de primaria, y establece unos mínimos
http://phobos.xtec.cat/cda-monestirs/web/media/curriculum_primaria.pdf
Estos mínimos, 402 horas lectivas en todo el ciclo primaria de catalán y 402 horas lectivas anuales de castellano, además de 245 en competencias lingüísticas comunes.
Luego cada centro decide distribuir 665 horas en el currículum del centro que puede ser refuerzo de mates, o de castellano, o una cuarta lengua o cualquier otra competencia que crean y tengan en su currículum.
Para comparar son 105 menos que matemáticas (aunque mates no es reforzada por las competencias comunes, por ejemplo, análisis sintáctico es común para ambas lenguas), o 105 más que en lengua extranjera, o casi el doble que “naturales/ciencia” (conocimiento del medio natural) o educación física.
Ahora aclarada tus dudas… ¿puedes dejar de buscar “hombres de paja”?
Don Jose: no me seas tramposo. Cuando he respondido a tu comentario, en este no había nada de horas lectivas. Al terminar de mandar mi comentario y recargar la página, veo que lo has actualizado añadiendo el enlace al currículum de horas y más datos.
Luego me dices que las horas de castellano son las mismas que las de catalán, esto sí que es un bonito hombre de paja, yo jamás he dicho lo contrario.
Visto que no te gusta hablar de horas semanales sino de horas en total del ciclo, lo plantearé de otra forma: ¿al final de la educación primaria, los niños catalanes han dado las mismas horas de Lengua Castellana que los de Murcia? Si no han dado el mismo número de horas, aunque sea aproximadamente, algo no cuadra.
Aquest tarat del BonJovi aquest no sap ni per on pixa. Hi ha un català pobret que només ha estudiat dues hores de castellà que mostra un mínim de comprensió lectora, i un espanyol que ha rebut 5 hores de castellà i que no sap ni quan li responen. Ja veiem que dolenta que és la inmersió i estudiar el català.
Hipótesis de Djovi: En Cataluña los chavales no dominan el castellano ya que estudian eso del catalán que les quita tiempo para aprender la lengua del imperio.
Dato: Los chavales salen sabiendo castellano tan bien como los del resto de España.
Conclusión: El dato no me gusta y busco tres pies al dato en lugar de pensar que la hipótesis está mal.
Cuantos más idiomas sabes, menos cuesta aprenderlos, y menos te cuesta aprenderlos en tu etapa adulta. Es una teoría ampliamente aceptada por toda la sociolinguistica y tambien por la neurolinguistica. Se crean más conexiones en el cerebro a medida que se aprenden más idiomas, y a utilizar más sonidos en el habla.
No hay más que ver la facilidad de lengua que tienen los ciudadanos del benelux y de suiza, que se educan en un sistema completamente trilingue. Sistema que creo que sería muy conveniente utilizar en España: lengua vehicular la propia de la región, y luego dos lenguas extras, una el ingles y otra de otra región del pais. Todos los suizos acaban la escuela hablando perfectamente Ingles, Aleman, y luego italiano o frances. No veo porque todos los españoles no podríamos salir de la escuela hablando Ingles, castellano, y luego gallego/portugues, catalán/valenciano, o vasco.
Es una lástima, Djovi, que la realidad no se ajuste a sus prejuicios. Pero qué le vamos a hacer.
Los alumnos catalanes reciben el mismo número de horas lectivas de catalán y de castellano en cada etapa educativa. Es así. Punto. Llevo en las aulas 29 años y en toda mi ya larga experiencia no he conocido ni un solo caso en que esto no se haya respetado siempre escrupulosamente, como se ha respetado siempre escrupulosamente, por cierto, la carga horaria del resto de materias.
¿A usted le parece milagroso que se obtengan similares resultados académicos a pesar de que la lengua vehicular del resto de asignaturas sea preferentemente —que no en exclusiva, ni mucho menos, como se quiere hacer creer de forma interesada— el catalán? Pues será un milagro, amigo mío, como un milagro debe de ser que los alumnos del Lycée Francais o de la Deutsche Schule de Madrid salgan hablando un castellano como el suyo. O mejor.
Gràfics 44 i 45, lleugera correlació (a barrisc) negativa de les competències en català amb les competències en espanyol.
Folks:
Fer una correlació amb cinc casos i on la correlació va canviant de tendència és com a mínim arriscat. Em sembla més signficatiu el gràfic 48 i 49 la correlació es positiva. Primer perquè és sostinguda, tots els centres mantenen la mateixa tendència. Encara que amb cinc dades no faig correlacions, però sí qeu és més arriscat fer-ho amb canvis de signe.
Per altra banda, si la inmersió fa que els nois de clase económica alta hagin d’escollir entre un nivell molt alt d’excel·lència en català o en castellà i conformar-se en un alt nivell en l’altra llengua i en canvi la inmersió fa que tant en català com en castellà els nois de classe baixa tinguin un nivell acceptable i operatiu del castellà i del català, prefereixo el model que garanteix un nivell bàsic i acceptable per les classes més depauperades.
Igulament, fer-ne una correlació amb cinc casos i amb canvi de signe pel mig es com a mínim agossarat.
Prefereixo la gràfica 52 que fa una correlació amb tots els centres i la troba una mica més significativa.
1- He dit a barrisc perque comprenc perfèctament que amb 5 observacions no puc establir una correlació sòlida.
2-No n’he fet cap altra valoració ni he parlat entre escollir-ne res.
Folks:
Compi he ido a hacer la correlación en R de los resultados de los cinco centros y me sale positiva.. te paso el resultado de forma gráfica y el summary de lm
lm(formula = datos$CAS ~ datos$CAT)
Residuals:
1 2 3 4 5
-0.77716 2.08354 -0.44000 0.09132 -0.95770
Coefficients:
Estimate Std. Error t value Pr(>|t|)
(Intercept) -10.6193 16.8183 -0.631 0.5726
datos$CAT 1.1274 0.2217 5.085 0.0147 *
—
Signif. codes: 0 ‘***’ 0.001 ‘**’ 0.01 ‘*’ 0.05 ‘.’ 0.1 ‘ ’ 1
Residual standard error: 1.422 on 3 degrees of freedom
Multiple R-squared: 0.896, Adjusted R-squared: 0.8614
F-statistic: 25.86 on 1 and 3 DF, p-value: 0.0147
————
http://www.joserodriguez.info/bloc/wp-content/themes/mimbo2.2/images//correlacion.png
Existe un informe de Convivencia Cívica Catalana en que analiza los tipos de examenes que realiza la Generalitat para las pruebas de competencias básicas en primaria (y también los de selectividad, encontrando diferencias en la complejidad de los mismos en el sentido de difícil para catalán, fácil para castellano. Eso explicaría estos resultados y sobre todo la manipulación y la mentira utilizados por la Generalitat para conseguir sus fines políticos.
En una época de tanta información es preciso contrastar incluso la fuente de las fuentes para no ser complices involuntarios de las agendas ocultas de otros.
El informe puede leerse aquí:
http://www.keepandshare.com/doc/6303420/la-desigualdad-de-las-evaluaciones-ling-sticas-del-gobierno-catalan-v-2-pdf-480k?da=y
“Todo orientado a garantizar que el castellano no se pierda en Catalunya”, jajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajaja!!!!
Xoco:
Supongo que te habrás dado cuenta que la frase que entrecomilleas y te ríes, era sarcástica.
Ja ja, és que m’ha molat el teu sarcasme… ^_^
Como dice el refrán, el saber no ocupa lugar.La escuelas deben ser bilingúes (al menos).
Yo estoy muy contenta de saber comunicarme tanto en catalán como en castellano.
Para los que decís que en las escuelas no se enseña en catalán aquí en cataluña, puedo afirmar que no és cierto.
De echo me he encontrado con más escuelas que SOLO enseñan en catalán, incluso que la lengua castellana la imparten en catalán. Yo misma he hecho más catalán en el colegio que castellano.
Tengo un sobrino de 5 años que va a un colegio en el que cuando dice algo en castellano,varios de los profesores le dicen “ho sento, pero no t’entenc”, “lo siento, pero no te entiendo” y no le contestan hasta que no habla en catalán, y no hablo de la clase de catalán, hablo de cualquier clase.
Mi pareja iba a un colegio llamado San Nicolau y aunque hace ya unos años, lo voy a explicar.Allí sólo se podía hablar y escribir catalán.
Al girar la esquina del colegio, él le pedia a su madre que a partir de ese momento le hablara en catalán ya que no era la primera vez que lo castigaban por dicho tema,
de echo a su hermano varios profesores le llamaban facha, por hablar en castellano e incluso insultaron a sus padres llamándolos ignorantes y burros (literal).
Por supuesto se convocó una reunión con la directora del centro, pero no sirvió de nada¿solución? al final tuvieron que cambiar a sus hijos de colegio.
Parece extremista, pero estos casos son ciertos, por no hablar de una de mis mejores amigas que estudiando la carrera de profesora de educación primaria, topó con una profesora, que la hizo hasta llorar de la impoténcia de las veces que la hizo repetir exámenes, cuando otros profesores a los que acudió le decían que estaban bien…al final esta profesora después de un ataque de impotencia que le cogió a mi amiga la cual tuvo que justificar ella también había nacido en cataluña,le acabó diciendo: hace mucho tiempo que sé que eres martinez…y su segundo apellido que no pondré para preservar su privacidad. Triste, muy triste, aunque no todos, por suerte eran así.
Pienso que es muy grave utilizar la educación en las escuelas para modificar los pensamientos y privar de derechos comunes, en ambas direcciones.
La eduación debe ser bilingüe.
No niego que hayan niños/as que se encuentren en el lado opuesto, pero puedo asegurar que a día de hoy (tengo bastantes amigas y amigos profesores) la balanza en las escuelas catalanas cae a favor del catalán de una forma desigualitaria.
Todos tenemos derechos y los extremos son siempre peligrosos e injustos.