Disclaimer: No voy a reproducir material conseguido de forma ilegal, ni voy a dar difusión de ese material, ni enlazarlo. El que quiera conseguirlo puede hacerlo con una rápida búsqueda en Google.
Recientemente los servidores del Climate Research Unit (CRU) fueron atacados y se extrajo toneladas de mails que se intercambiaban un grupo significado de climatólogos comprometidos con la investigación del calentamiento global. También intentó ser hackeada la web www.realclimate.org una fuente de divulgación sobre climatología bastante seria.
La denaliesfera (la blogosfera anglosajona que niega el calentamiento global) ha lanzado a deguello al contenido de los mails ya que muestran que los climatólogos mantienen una fuerte hostilidad con algunos de los negacionistas más destacados (como McIntyre), y el intercambio descontextualizado de mails tal y como lo muestran los negacionistas hacen creer que hay una conspiración mundial de rojos, troskistas, verdes y malvados científicos para convencer al mundo de que el planeta se calienta a causa del calentamiento global.
Primero de todo quiero aclarar varias cosas:
No confundamos el debate social con el debate científico.
Los debates científicos se tienen en las revistas científicas. Científicos críticos con las tesis más generales del calentamiento global como McKritick y Spencer lo hacen en esas revistas indexadas. Climate Research, una revista criticada en los mails, tiene el prestigio por el suelo por no filtrar un artículo ridículo de Baulinas 2003, pero sus artículos siguen siendo citados en el IPCC y gente del equipo de Mann y Gavin (uno de los dos protagonistas de los mails) publican en ella. McKritick publicará en el próximo 2010 una nueva refutación a las objecciones de Gavin sobre las islas de calor, y Spencer sigue investigando sobre nubes tropicales, Mann en el 2008 corrigió su primer Paper del 1998 sobre reconstrucciones paleoclimáticas dando algo más de relevancia al período cálido medieval de los siglos X y XI. Es ahí donde ocurren los debates científicos y donde se están estudiando, discutiendo y analizando todos los detalles de interés científico sobre la climatología. Igual que el trabajo de McKritick o Spencer como científico es poco cuestionable por sus posturas personales (o la financiación que reciben como “divulgadores” negacionistas), y sus artículos sometidos a Peer Review los considero válidos y vigentes si no son refutados o respondidos con otros artículos sometidos bajo Peer Review, lo mismo con Mann, Gavin, Hansen Jones o cualquier otro climatólogo por mucho que tengan un odio atroz a What’s Up Whith That (una web negacionista anglosajona). La ciencia avanza indiependientemente de que un grupo significado de climatólogos estén o no de acuerdo con un determinado contenido como ellos mismos en los mails indican.
Algunos de los detalles que los negacionistas utilizan para cuestionar a los climatólogos
Entrando a ciertos detalles que muestran los mails hay respuestas rápidas que son fáciles de dar.
El uso del término “trick” en los análisis estadísticos. Los negacionistas intentan hacernos creer que cuando los climatólogos escribían “que he estado utilizando todos los “tricks” para conseguir que esta serie de datos nos dé algo interesante y no he podido” se referían a que han intentado utilizar un truco o una manipulación de datos para conseguir que estos expresaran lo que ellos querían. Trick es un término que en la literatura matemática se utiliza muy a menudo, y aunque su traducción literal pueda ser “truco” su acepción en matemáticas se traduce como “idea feliz” o mecanismo que resuelve un problema matemático que no se puede resolver sólamente a pura fuerza bruta computacional. No implica ninguna manipulación de datos, y además en los casos que se han indicado en los mails los autores de los Papers que han utilizado “esos tricks” indican su metodología y publican los datos para que sus estudios puedan ser analizados por terceros.
La supuesta ocultación de datos no es tal. McIntyre se ha dedicado a hacer nosecuantas demandas legales para que los datos que utiliza el CRU para calcular la evolución de temperaturas en el globo sean puestos a disposición del público, en los mails Hansen Jones, el responsable de publicitar estos datos se queja de estas demandas contínuas de información y muestra una tremenda hostilidad hacia McIntyre (normal por el otro lado ya que McIntyre no le pide los datos, como cualquier otro científico, para poder realizar un estudio concreto o la revisión de otro, sinó para “que sean públicos” y acusa a Hansen Jones de ocultación). Tal y como se descontextualizan los mails parece que Hansen Jones realmente esté ocultando datos a la comunidad científica y a la opinión pública. Nada de eso es cierto. Por un lado muchos de los datos sobre temperaturas globales son públicos, desde las series satelitales, pasando a las series elaboradas del CRU, lo que no puede hacer público en un plazo corto de tiempo son los datos en crudo de todas las estaciones metereológicas porqué los ha recibido bajo confidencialidad por parte de miles de estaciones metereológicas del mundo de más de 180 agencias metereológicas globales con las cuales ha de llegar a un acuerdo una por una para poder hacerlos públicos. Pero de hecho Hansen Jones está trabajando para ello y ha retado a McIntyre que reconstruya él mismo los datos de temperaturas globales una vez los tenga, y compruebe la robustez, cosa a lo que McIntyre se ha negado a hacer. Lo que es obvio es que ese trabajo burocrático (ya que las agencias metereológicas en algunos casos comercializan estos datos y por tanto cuesta que permitan al CRU publicitarlos ya que son suyos) se hace a costa de la labor de investigación de Hansen Jones, de su equipo y de todo el CRU. Todo para que McIntyre no vaya a hacer ninguna labor de investigación posterior. Hansen Jones está tan convencido de la robustez de los datos del CRU que le ha retado a que haga todos los análisis que él quiera, porqué curiosamente los datos elaborados del CRU coinciden con otras reconstrucciones de otras agencias o los que se obtienen de los satélites. De hecho como las agencias han cedido los datos para uso científico, cualquiera que vaya a realizar una investigación puede acceder a esos datos. Otro tema es que autores más próximos a posturas negacionistas como Spencer no proporcionan los datos en crudo con los que trabajan y nadie les está exigiendo la batería de datos crudos con actas legales, ya que ellos también tienen sus acuerdos de confidencialidad y sólo proporcionan los datos a otros investigadores que se los solicitan con interés de realizar un artículo científico o comprobar las conclusiones de sus artículos. Curiosamente la denialosfera no pone el grito en el cielo porqué Spencer no cuelga en internet todos sus datos en crudo, cosa que la NOAA, o Gavin sí hace, por dar ejemplos.
El inexistente boicot a Climate Research. En los mails se puede ver algún comentario para boicotear Climate Research. Este tema nació en el 2003 cuando esta publicación coló un artículo de Baulinas et. al. que carecía de valor científico tal y como decían los mismos reviewers que trabajaron con el artículo. El editor publicó el artículo a pesar de que los científicos que habían hecho la revisión argumentaban, y con razón, que de las premisas y análisis del artículo no se podía llegar a las conclusiones que se llegaban y que estaba lleno de fraudes, fallos lógicos, etc… Este tema fué tan escandaloso que 6 reviewers y 3 editores del Climate Research dimitieron y el fundador de la revista salió en una editorial a defender la revista. La actitud del editor de Baulinas (uno de los tres editores dimisionistas) fué poco correcta y la negativa de la revista a dar marcha atrás implicó no sólo que los miembros del CRU propusieran dejar de publicar en la revista sinó que se extendió durante meses por toda la comunidad científica. Aún así, las cosas volvieron a encauzarse y hoy en día colaboradores de Mann y de Gavin publican en Climate Research y sus artículos son citados en los informes del IPCC y por miembros del CRU. Puede sonar muy mafioso si se descontextualizan los mails, pero en realidad ha sido uno de los peores escándolos que ha sufrido una revista indexada en la rama de la geofísica y es normal la indignación de los autores de los mails. Pero como digo, del dicho al hecho hay un trecho, y al final una revista científica que atrae a autores de calidad no queda desmantelada por un error, el editor que se saltó el criterio del Peer-Review dimitió y los climatólogos siguen publicando en Climate Research, y hoy en día, hasta los negacionistas más recalcitrantes rehuyen hablar de Baulinas 2003, un artículo que hasta su propia autora considera que esta lleno de fallos.
Las poco fundamentadas acusaciones de bloqueo de artículos en el informe científico del IPCC. Esta es una de las acusaciones más idiotas, y es un poco cansina… entre otras porqué las personas citadas y que salen en los mails llegan a un par o tres de decenas, incluído los negacionistas que salen citados en los mails. En cambio el número de reviewers del IPCC supera los 300, y el número de articulistas y científicos participantes del panel los 2.500. Por mucho que Gavin, Hansen Jones o Mann sean reviewers, para poder rechazar artículos tendrían que haber conspirado con más de 300 personas, cosa que es difícil de poder extraer de los mails, y bastante más complicado de organizar. Pero de hecho vayamos a los artículos contenidos en el AR4 del IPCC, podemos encontrar al único artículo científico de McIntyre (el archienemigo de Hansen Jones y principal quejica) o los artículos de McKritick, o los del CRU son muy malos montando conspiraciones para bloquear artículos o el sistema de revisión es lo suficientemente robusto para que nadie pueda hacer lobbye y bloquear artículos de relevancia científica, o simplemente la conspiración no existe.
¿Pero hay mala praxys científica? Evidentemente, no. Hay quien puede que vea que el mero hecho de que unos científicos en sus comunicaciones privadas hablen de bloquear a terceros es un mero indicio de que hay una mala praxys científica. Ya no por el hecho de que hablen de que hay artículos que no deberían entrar en el informe científico del IPCC y que después entraran, sinó por el contenido de un par de mails donde un climatólogo solicita la ayuda de varios para poder rechazar como reviewer un artículo que considera erróneo y contrario a sus tesis pero que no sabe desentrañar donde están los errores de forma tan clara como para rechazarlo. Por un lado, los científicos son humanos y por otro, en todas las disciplinas científicas hay rivalidades intelectuales y de tesis. Eso no implica que los que se posicionan y asumen tesis concretas sean deshonestos. El hecho de que un reviewer reconozca que no puede refutar un artículo y rechazarlo y solicite ayuda para ver si otros pueden encontrar errores de bulto indica que el proceso de revisión no rechaza las cosas de forma arbitraria. Que el propio proceso de revisión sea tan intenso hace que los artículos adquieran mayor calidad y relevancia científica, y la prueba de honestidad científica del reviewer del CRU que envía tales mails es que el artículo en concreto salió publicado sin su rechazo como revisor, al final admitió la calidad y validez del artículo científico.
Hay centenares de minúsculas que los negacionistas están aprovechando para sacar punta. Evidentemente si revisáramos los mails que enviamos en el trabajo todos a diario seguramente mucha gente nos podría comenzar a pedir explicaciones ¿porqué criticas a este compañero? ¿porqué te has negado a cumplir tal o cuál petición? ¿porqué le has pedido ayuda a otro compañero de otra empresa?, etc… Y me sería imposible, entre otras por no ser el protagonista de esos mails y serme imposible conocer el contexto contestar a todas las minúsculas y puntas que los negacionistas constantemente sacan. Lo que sí puedo concluir es que el sistema de revisión por pares es bastante sólido, a pesar de la hostilidad de Hansen Jones o Mann, McIntyre publicó su artículo del 2005, Climate Research sigue atrayendo buenos autores, el IPCC sigue citando a McKritick y este y Spencer siguen publicando artículos científicos sobre climatología.
Respuestas de los propios implicados
A pesar de ello, Gavin, citado bastante en los mails y editor de www.realclimate.org se ha puesto activamente a responder la inmensa mayoría de minúsculas que están encontrando los negacionistas y personas con dudas razonables y que piden aclaraciones. Me parece un esfuerzo interesante para recuperar la credibilidad que los negacionistas están intentando destruir sobre la ciencia y además un conjunto de muestras y aclaraciones del funcionamiento de la ciencia. Os dejo los enlaces a los artículos de Realclimate y en especial recomendable los comentarios y las respuestas de Gavin en estos artículos:
http://www.realclimate.org/ind…..-cru-hack/
http://www.realclimate.org/ind…..k-context/
Por otro lado, muy recomendable la entrevista al historiador de la ciencia Stephen Watch en el Washington Post:
Science historian reacts to hacked climate e-mails
Algunas de las citas:
I don’t expect this to have much impact on public perceptions of climate and climate scientists. Opinions have become so fixed that it would take serious evidence to shift a significant number of people. Since the late 1980s, just about every year and sometimes almost every month, a group of people (mostly the same ones) have exclaimed, “Now in these latest (whatever) we finally have proof that there is no need to worry about climate change!” There is a segment of the public that has believed every new claim. The rest will continue to doubt such claims in the absence of truly solid proof.
(…)
Back around 2000 leading climate scientists talked to each other mostly about their science–debating one another’s data and analysis and negotiating travel, collaboration and other administration–and a little bit about policy. As time passed they have had to spend more and more of their time answering criticism of the scientific results already established, criticism mostly based on ignorance, fallacious reasoning, and even deliberately deceptive claims. Still more recently they have had to spend far too much of their time defending their personal reputations against ignorant or slanderous attacks.
The theft and use of the emails does reveal something interesting about the social context. It’s a symptom of something entirely new in the history of science: Aside from crackpots who complain that a conspiracy is suppressing their personal discoveries, we’ve never before seen a set of people accuse an entire community of scientists of deliberate deception and other professional malfeasance.
Even the tobacco companies never tried to slander legitimate cancer researchers. In blogs, talk radio and other new media, we are told that the warnings about future global warming issued by the national science academies, scientific societies, and governments of all the leading nations are not only mistaken, but based on a hoax, indeed a conspiracy that must involve thousands of respected researchers. Extraordinary and, frankly, weird. Climate scientists are naturally upset, exasperated, and sometimes goaded into intemperate responses… but that was already easy to see in their blogs and other writings.
Climatólogos acosados y enfadados
Lo que sí que es cuestionable es el tono que tienen los climatólogos implicados en sus mails. Hay que recordar pero, algunas cosas previas. Son comunicaciones privadas, la violación de estas es una violación del derecho a la privacidad en estas comunicaciones y se han obtenido de forma ilícita. Pero creo interesante analizar lo que humanamente sienten los climatólogos para actuar así.
Por un lado Pielke Jr. publica cosas peores en su blog contra Gavin, McIntyre ha llamado mentiroso y le ha acusado de obstaculizar la obtención de datos a Hansen Jones, Spencer se le va la pinza día si y día también, y tanto Mann, Gavin, etc.. indican que estos 3 deben ser juzgados sólo por sus artículos científicos y la comunidad científica en su actividad juzga a Pielke, McIntyre o Spencer en su valor científico no si son faltones, mentirosos, etc… ¿Realmente también estos tienen que responder por sus opiniones en sus blogs para recuperar su credibilidad científica?. Ya no me pongo a describir lo que dedica el señor Watts a los climatólogos… por no decir la mayoría de todólogos sin formación científica que se mueven en la denialosfera anglosajona. Si abriéramos los correos entre Watts, Spencer, Pileke y McIntyre estoy convencido que encontraríamos cosas aún más interesantes.
Críticas a los climatólogos del CRU por miembros de la comunidad científica
Tal y como está planteado el eje de alguna crítica que desde la propia comunidad científica se hace al contenido de los mails hay algunas cosas a matizar.
a) La transparencia. Siempre se puede pedir más, y más datos. Es muy difícil que haya disciplinas como la climatología que puedas descargarte tantos datos como los que hay disponibles hoy en día en la red para climatología. Eso ayuda mucho porqué las reconstrucciones climatológicas, o los datos de temperaturas satelitales, los datos de detección de rayos cósmicos, los datos paleoclimáticos de los bore holes, etc.. todo eso está disponible a un sólo clic. Siempre faltarán datos, como en el caso del CRU porqué no pueden publicar los datos segregados de todas las estaciones metereológicas como pide McIntyre sin que se obtenga el permiso de más de 180 agencias metereológicas regionales, o porqué simplemente exponerlos a piñón de forma que pueda ser útil a no investigadores significa un proceso de redigitalización en un formato más estandard que para los programas, muchas veces ad-hoc creados, que utilizan los investigadores. Vamos que no es volcar la base de Excel a un .TXT para que te la lleves. Comparándolo con otras disciplinas, los datos estadísticos que publican la OCDE, el Eurostat u organismos de este tipo son más a palo seco que el bacalao islandés, y esto que estos organismos cuentan con mayor capacidad de dedicación para publicitar sus estudios. No te digo ya en ciencias duras, el tener bases de datos públicas accesibles en formatos no demasiado complicados y con datos útiles no se dá tanto como en climatología. Si eres investigador tienes esos programas o puedes contactar con el autor para solicitarle una copia de lo que exáctamente necesitas para poder contrastar, pero estos no están publicados a un sólo clic.
Que sí, que será magnífico cuando el CRU haga públicos los datos que no le permiten ahora las agencias metereológicas regionales, aunque hace públicos el resto de datos, por cierto. Pero el esfuerzo no significará nada. McIntyre agobió a Briffa para conseguir los datos en crudo de los anillos dendroclimatológicos (y Briffa los tuvo que pedir a los rusos que habían elaborado el estudio a pelo original), para luego cometer un terrible ridículo por no tener ni repajolera como interpretar los datos sin saber si una determinada muestra de un árbol concreto era significativa, útil, estaba completa, etc… Además McIntyre ya ha anunciado que lo que hará con esos datos del CRU es nada… porqué el análisis de las miles de estaciones le supera con creces. Por cierto McKritick le podría haber pasado unos cuantos de esos datos ya que los dispone para su estudio de las islas de calor.
b) Superar la sensación de asedio. Yo viviendo en España, donde el think tank negacionista son cuatro chalados vinculados a Libertad Digital, un par de blogs autodenomiados liberales que aún pueden escribir por sí mismos y Uriarte más los ridículos artículos de LD escritos por un abogado y un informático ambos con la misma formación en ciencias duras que una ardilla, y donde la mayoría de medios pasa de las tesis negacionistas muchas veces termino agobiado porqué en internet son bastante activos y capaces de colmar de comentarios cualquier blog que intente dar respuestas sensatas. Me imagino que a los climatólogos del CRU que NO sabe hacer política (o no se espera que sepan) se ven superados fácilmente por un montón de think-tanks y especialistas en comunicación con medios afines que no paran de publicar y publicar y poner en cuestión desde un ámbito que no saben contestar su trabajo científico. Normal que se pongan a la defensiva, y normal que en un colectivo a la defensiva se tomen actitudes negativas. El mismo Gavin lo comentaba en un post. Otra cosa es que esa actitud defensiva negativa para comunicar y negativísima para aceptar ideas nuevas, se haya transformado en realmente un bloqueo, cosa que no es así, CR sigue publicando artículos de “la tribu”, Mann se corrije a sí mismo en su artículo del 2008, etc… No lo justifico y sé que eso hay que cambiarlo, pero es muy difícil tener una actitud abierta para la crítica legítima cuando hay semejantes navajeros como Monckton o Watts esperándote a la vuelta de la esquina, o cuando hay tanto dinero destinado a pagar a personas que sólo se dedican a negar el calentamiento global. A los climatólogos manchados por el “Climategate” les pagan por investigar porqué son los mejores que tenemos en este momento para estudiar las nubes, el sol, la humedad, etc… entiendo que como políticos y comunicadores y divulgadores fallen. Algo que tal vez podrían mejorar, pero es que su trabajo es investigar no responder a propagandistas profesionales.
Una cortina de humo para frenar el acuerdo de Copenhague.
Por último, todo esto no es más que una cortina de humo levantada a menos de un mes del debate de Copenhague, con la intención básica que el gobierno de Obama tenga más problemas para poder tomar un compromiso en esta conferencia debido a que más senadores y congresistas se dejan intoxicar por el lobbye negacionista.
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Envía un mail por un acuerdo en la conferencia climática de Copenhague
Una duda: en el apartado “La supuesta ocultación de datos no es tal”, ¿no te referirás a Phil Jones (CRU) en lugar de a Jim Hansen (NASA/GISS)? Tenía entendido que el GISS tenía publicados incluso los datos en crudo.
ttk:
Sí, sí.. .perdón me he hecho la picha un lío, y he confundido el nombre del uno por el otro.
JAJAJAJAJAJA
ni siquiera te sonaban los nombres antes de traducir el planfeto …
Estimado Troll, ¿traducir qué panfleto? A diferencia de los negacionistas hispanohablantes, yo no recibo argumentarios sobre climatología y lo he de producir todo de puño y letra, o en este caso de tecla y bit. Soy humano y puedo confundir a Jones del CRU con Hansen de la NASA ya que entre otras había leído más artículos de Hansen que de Jones y acababa de leer unos cuantos mails en los cuales citaban a Hansen.
Si leyeras (una virtud fuera del alcance de un troll) en mi blog y buscaras “Hansen” verías que sale citado en varios artículos míos o en los comentarios:
http://www.joserodriguez.info/bloc/?p=2315
http://www.joserodriguez.info/bloc/?p=1305&cpage=2
http://www.joserodriguez.info/bloc/?p=2353
Como además estoy acostumbrado a que saquen a Hansen como el malo de la película por parte de los negacionistas me he equivocado al confundir uno con el otro.
Pero mira, a diferencia de Luís de Desde el Exilio o Antón Uriarte reconozco un error, matizo mi postura, aprendo, etc…
Angel, no sé si es de un foro o venido de debajo de un puente. Lo que tampoco voy a entrarle en un error ortográfico a pesar del ad-hominem… por mucho que se lo haya ganado semejante troll. :-)
Jose A. Rodriguez
Ya te comente , que estos “tipos” por decir algo , dejan que desear , sin ir mas lejos , fíjate que educacion tendrán que ni saben escribir , nada mas y nada menos que pone PLANFETO…
PLAN… que ?? mejor no hago el chiste , o a caso ese es el plan que tenían cuando…..
Por que se de algún foro , que son tercos como mulas y afortunadamente no son mas de 8 o 10 , torpes a no poder mas.
Salud.
Estimado José A. Rodriguez
Creo necesario citar aqui las reflexiones que un reconocido
paleoclimatólogo hace sobre el asunto. La fuente está en su página
web del GKSS Research Center.
La reflexión del Dr. Zorita a quien no se le puede acusar de “negacionista” da una idea de lo que se esta sabiendo sobre el tema y refuta varias de las ideas fuerza expuestas en su artículo. Mi opinión desde fuera de la climatología pero perteneciendo a una actividad en la que existe revisión por pares y ciertos códigos de conducta entre compañeros es que todo esto es poco menos que vomitivo.
Finalmente, recordarle eso de que “si es bueno para el pato… es bueno para la pata” Si todo ésto no es más que una cortina de humo para presionar al gobierno de EEUU supongo que el informe científico de Copenhage (de su entrada anterior) no será más que un documento para presionar al gobierno de EEUU ¿o no?
Saludos
PS: espero que no aparezcan demasiados errores de código html
De acuerdo, no lo has traducido directamente. Pero me ha hecho mucha gracia leer (varias veces) lo de que se están aprovechando de centenares de minúsculas para sacar punta … Qué pasa, que no están dadas de alta en la S.S.? El convenio de los sacapuntas lo prohíbe?
Me hace bastante menos gracia que llames “navajeros” a unos tíos que están pidiendo los datos y metodología para replicar estudios pagados con dinero público. La buena práxis científica les obliga a entregar esa información. Si es para destruir sus teorías o confirmarlas les debería dar igual. Quien siempre ganaría en ambos casos sería la Climatología. Y para los casos de empleados públicos extremadamente celosos de su trabajo, en sus países redactaron una ley que les obliga a entregar esa información.
Angel, un planfeto es un plan nonato, como tu segunda neurona.
Redalyc es un proyecto que integra más de 550 revistas científicas de la región iberoamericana con la finalidad de hacer visible la producción científica de estos países. Los lectores pueden acceder al contenido de dichas revistas de forma totalmente gratuita a través de http://redalyc.uaemex.mx
“fíjate que educacion tendrán que ni saben escribir , nada mas y nada menos que pone PLANFETO…”
Hola , jose A. rodriguez.
Tengo una duda , al respecto de unos comentarios y graficas que he visto por ahí…
No se si se pueden poner aquí graficas con imageshack , o no.
Es que hay un par de graficas y un texto que no se si esta manipulado o confirma o desmiente la tendencia.
Decir que hace tiempo , como muchas otras personas me gusta seguir todo cuánto rodea a este mundo nunca mejor dicho de la meteorología y por supuesto al calentamiento que ha habido , sobre todo en los últimos años.
Es que ya no se si lo que explican algunos , lo hacen con cierta ironía para despistar o que , pero por eso me gustaría ya que yo no soy experto en la materia y además ya te comento , que no se si quieren explicar que AFIRMATIVAMENTE hay calentamiento , o por el contrario es que no .
Oye , por curiosidad , como es que sale tu respuesta antes que mi pregunta.
¿ Sera cosa de estos hackers famosillos ? je je je
Salud.
Pozos:
La opinión del Doctor Zorita en este aspecto es tan válida o tan poco válida como la de Stephen Watch o la de Gavin o la de Mann.. una opinión más. No ciencia, y como tal yo expreso la mía.
Sobre el resto de tu comentario no deja de ser un non-sequitur. Una cosa es un escándalo con unos mails robados y otra un Paper sometido a Peer-Review que sirve como base para completar el AR4 del IPCC. Supongo que sabrás diferenciarlo.
Serpico:
Segundo aviso… no voy a tolerar que insultes a ningún comentarista, ni tampoco está mi blog para que tú hagas chistecitos, o tienes algo razonable que aportar al debate o siempre puedes montar tu propio blog o comentar del refereer desde el que vienes.
Sobre Watts y McIntyre y los datos. Watts no los ha pedido, sinó McIntyre. Y no los ha pedido para hacer una investigación como él mismo dice, por tanto McIntyre no recibe más que aquellos que son datos públicos y no propiedad de unos servicios de metereología que los comercializan. No es el CRU quien no dá los datos porqué no quiere, sinó que los tiene prestados por estos servicios metereológicos que los deja utilizar al CRU si hay una investigación detrás y sin poder publicarlos. Es decir que el servicio metereológico francés (meteo.fr) que vende parte de esos datos se los pasa al CRU con la condición de que sólo lo proporcione a investigadores que los necesitan para su trabajo, para los propios estudios del CRU y les prohibe la publicación de estos para el público en general, ya puede hacer todas las peticiones legales que quiera panete.
Igualmente los datos los tiene McKritick que los solicitó para su estudio de las islas de calor y obviamente no los puede hacer públicos porqué está sometido al mismo acuerdo de confidencialidad, o cualquier investigador que los solicite para realizar una investigación. Además la inmensa mayoría de series de datos de Tª son públicos y a un clic de acceso.
A parte de esa “reargumentación” que ya estaba respondida. Puedo afirmar como afirmo que es muy difícil para un climatólogo serio matizar algo ya que a la que se despistan salta Anthony Watts o tipos como McIntyre diciendo “los científicos del IPCC se retractan…”. Ejemplos, a patadas, el artículo de avances en la línea arbolada que la propia autora tuvo que salir a indicar que Watts había interpretado su artículo de la forma más torticera, o la cagada inmensa de McIntyre intentando refutar los artículos de Briffa sobre dendroclimatología. Si no te gusta navajeros, francotiradores de la dialéctica. Pero si aquí los negacionistas son tan desvergonzados que este invierno pasado hablaban de no se que recuperación de los hielos árticos y volvemos a tener mínimos históricos este inicio de invierno y ellos no dicen ni pío.
Por otro lado ni he traducido directamente ni indirectamente, el artículo como prácticamente el 99% de lo que hay en este blog es totalmente original y elaborado por mí.
Angel:
Los comentarios creo que no soportan el código de imagen pero puedes poner la ruta completa a esta y podemos verlos. Sobre el porqué mi respuesta sale antes, cuando ingresaste el comentario este apareció con una hora más de la que realmente se escribió. No sé, cosas de como interpretó el PHP en el server la entrada.
Aahh vale , es que tengo horario utc.
Bueno , mirare de hacer unas capturas de los graficos y textos , los alojare en mi ordenador y supongo que si pongo el enlace del imageshack , se vera.
Saludos.
Bueno , a ver si funciona , además el ingles no lo llevo bien.
Primero me encuentro con esta afirmacion :
Queriendo demostrar que el enfríamiento de la última década no existe y que tampoco ha bajado el ritmo de calentamiento , nos muestran el gráfico que vemos a continuación:
[URL=http://img69.imageshack.us/i/grafica1.png/][IMG]http://img69.imageshack.us/img69/1876/grafica1.png[/IMG][/URL]
Luego me encuentro esta afirmacion :
Y 2009? , Es más cálido que 2000? Nooo
Y a continuación estas graficas :
IPCC
[URL=http://img692.imageshack.us/i/grafico2.png/][IMG]http://img692.imageshack.us/img692/4844/grafico2.png[/IMG][/URL]
He abreviado algo todo esto , para que no se hiciera larguisimo , si falta algo me lo dices , supongo que es tema explicativo de “leyenda” .
Global temperature according to NASA GISS data since 1980 , the red line shows ….preliminary value for 2009 , based on january-august.
The green line shows the 25 year linear trend (0.19º c per decade ). the blue lines show the two most recent ten-year trends 0.18º c per decade for 1998-2007 , 0.19 per decade for 1999-2008 and illustrates that….
Por lo cual , yo no entiendo , como es posible , que la linea tendente del ultimo gráfico , vaya plana , a mi me parece que no se corresponde .
¿ Pero esto , que esto ? Cachondeo ? Manipulación ? o es cierto pero falta esperar algunos resultados donde se mostraría otra subida en los picos ?
No se si me e explicado , ya dije , que yo tenia dudas algunos no hacen mas que “marear la perdiz” para confundir.
Haber si lo entiendes tu , y me explicas que sucede.
Saludos , jose A. rodriguez.
Bueno , a ver si sale .
Aaahh , vale , ya lo he pillado :
He visto esta gráfica primeramente , pero no se si esta bien hecha :
[URL=http://img145.imageshack.us/i/grafica1.png/][IMG]http://img145.imageshack.us/img145/1876/grafica1.png[/IMG][/URL]
Y despues de unos comentarios , me ponen estas otras graficas :
Global temperature according to data since 1980 , the red line shows ….preliminary value for 2009 , based on january-august.
The green line shows the 25 year linear trend (0.19º c per decade ). the blue lines show the two most recent ten-year trends 0.18º c per decade for 1998-2007 , 0.19 per decade for 1999-2008 and illustrates that….
[URL=http://img145.imageshack.us/i/grafico2.png/][IMG]http://img145.imageshack.us/img145/4844/grafico2.png[/IMG][/URL]
Esto me parece que tiene una explicacion por que la raya de la tendencia , no debería ser así , supongo que tu que sabrás mas podrías explicar a que juegan algunos .
Por que claro , ya si quieren por que no hacen un montaje con la grafica de unas semanas nada mas y aplican “ellos” los criterios que quieran ?
O mejor aun , por que no con un percentil diez minutal , y manipulado si hace falta , así seguro que como vamos cara el invierno les dará resultado a la baja. je je.
Saludos.
No voy a reproducir material conseguido de forma ilegal, ni voy a dar difusión de ese material, ni enlazarlo. El que quiera conseguirlo puede hacerlo con una rápida búsqueda en Google.
Me di cuenta de esta norma en que estaría pensando.
Pues ya llega un punto que embolican tanto que casi hago una mie..a captura de algo que no respeta normas ni leyes ni éticas ni nada.
Y que no hace mas que demostrar hasta que punto pueden llegar algunos , con tal de que los demás nos podamos meter en su misma mie..a
Además de manipulado.
Cuando pueda y tenga tiempo veremos unas graficas legales con las tendencias actuales de temperatura , pero ya creo que eso tu lo tienes puesto en la portada principal.
Lo que pasa es que algunos , no quieren mas que tratar de desmontar lo que es indesmontable , como ya vemos hoy por hoy con el clima que estamos teniendo , entre otras cosas.
Saludos. Jose A. rodriguez.
Estimado José Rodríguez
Claro que la opinión de Zorita es una más. Como la tuya o la mia. La puse simplemente para enriquecer el debate y que los lectores tuviesen otro punto de vista además de los que se leían en la entrada original.
Supongo que por “paper sometido a peer review” te refieres al
Me surgen unas preguntas ante esa afirmación. ¿en que revista ha sido publicado? ¿como fue revisado? ah no, es un informe realizado por un conjunto de climatólogos que han publicado en “su blog”*.
Pero vayamos al prefacio de la publicación, ahi se puede leer:
Second, and most important, the report serves as a handbook of science updates that supplements the IPCC AR4 in time for Copenhagen in December 2009 (subrayado mio)
“The report has been purposefully written with a target readership of policy-makers, stakeholders, the media and the broader public”
Vamos, que los autores reconocen que esta dirigido a los políticos que estarán presentes en la ronda de Copenhague ¿no crees?
Saludos
* Sí, ya sé que está publicado por la Universidad de Nueva Gales del Sur. Es una forma de hablar.
Mi pregunta es… Burocracia a parte… Por que no se hacen publicos los datos climaticos. ¿ Por que no ? No estamos hablando de informacion reservada o “top secret”. Ni informacion futura sobre algo. Si no de toma de datos climaticos. De esta forma tanto seguidores como detractores del cambio climatico, tendran datos feacientes para opinar sobre el tema.
Un cordial saludo.
Jose_2:
La mayoría de datos ya SON públicos y están publicados y accesibles para tí y para mí (por ejemplo los datos del GISS y los de la NASA). Los que no son accesibles para tí y para mí, pero sí para los investigadores son los datos que se comercializan.
Lo vuelvo a explicar. Meteo.fr el servicio metereológico francés comercializa algunos de sus productos para que, por ejemplo, pistas de esquí, empresarios turísticos, etc.. puedan saber que evolución climática sigue una determinada estación metereológica. Por otro lado meteo.fr acuerda con el CRU traspasar todos sus datos (los que publicita y los que vende) de forma gratuita ocn la condición de que sólo sean utilizados por investigadores y no vayan a terceros (por ejemplo, un tío que quiere saber si vale la pena invertir en un campo de golf en la borgoña podría conseguir los datos climatológicos locales a través del CRU y METEO.FR quedarse sin negocio).
No es burocracia, es que X es propietario de unos datos que vende y los pasa a Y con la única condición de que sólo le lleguen a los investigadores no al público en general. Tú ya puedes exigir a Y que te los dé, qeu sin la autorización de X, Y no puede.
Si McIntyre quiere los datos que indique en que investigación está enfrascado y se les dará los que necesita. Pero es más, ¿porqué McIntyre se empecina en el CRU cuando el resto de datos de temperaturas (también algunas de las series del CRU) son públicos con todos los datos en crudo y dan resultados prácticamente los mismos? Se podría quedar con la reconstrucción del GISS por poner un ejemplo. De hecho el crítico McKritick o Spencer tienen los datos que necesitan del CRU porqué los han utilizado para artículos científicos.
Al margen de este escándalo, es evidente que los nuevos fascismos se van a alzar con la excusa del cambio climático, vease Copenhague 2009
Interesante forma de tratar de hacer un control de daños…..el que te lee partiendo de la nada te cree. A ver, para mejorar mejor hay que leer primero
(lástima que está solo en inglés) y ver si luego de esto se sostiene lo que dices en tu blog entry.
Pozos:
No tiene la misma relevancia que un artículo del GRL en el sentido estricto de su aportación al corpus de conocimiento, pero es un recopilatorio de lo que se ha ido actualizando los datos (públicos y trabajables) y un “State of Art” de lo que se ha publicado entre noviembre-diciembre del 2007 y octubre del 2009. Es un informe con el valor que esto tiene asumiendo que es un recopilatorio de lo publicado, y no un panel con un congreso y una serie de Reviewers.
Pero no es aquí donde he hablado de tal informe.
Esperaba con interés el post que prometistes sobre el “climategate” y he de decirte que me no me ha defraudado. Y no lo ha hecho porque esperaba que liases lo liable hasta más no poder y no dar ninguna respuesta clara al debate, llenandolo de paja.
Aquí no hay un complot rojo, comunista, trokista, como tampoco lo hay fascista, capitalista y de derechas, solamente hay debate. Realmente me parece sospechoso que ante las puertas de la cumbre de Copenhague surja todo este tema (ilegal por supuesto), pero que ha puesto ha disposición pública una gran cantidad de datos. Claro que se pueden sacar de contexto y que quizá si revisaramos los mail de los científicos ESCÉPTICOS (que los hay, sin necesidad de estar venvidos a petroleras, malos y fascistas) pudieramos encontrar cosas realmente interesantes. Pero la realidad es que tenemos a nuestra disposición la información del CRU y el debate se debe centrar en ellos…, por el momento. No se cual es tú formación, pero por lo que se puede ver en tu blog, declinas más hacia la política.
Sacados de contexto o no, que sería otro debate, de forma objetiva en esto mails hablan de manipulación de datos,caza y descrédito de editores escépticos, la posible destrucción criminal de datos solicitados al abrigo de la ley FOI británica, admisión en privado de tener serias dudas sobre sus propios mensajes públicos sobre Calentamiento, estrecha relación con grupos políticos verdes.
Mi formación a diferencia del 90% de los negacionistas que hablan del calentamiento global es científica dura: física.
Respondo sólo a una parte el resto es una valoración personal tuya que no entra en el quid del asunto y a la cuál no puedo añadir o quitar nada.
– Lo de manipulación de datos es falso. Te rogaría que me dijeras un sólo Paper que tenga datos contaminados o manipulados. Es curioso que todos esos datos manipulados coincidan al 97% con los datos del GISS que son públicos y sólo utilizan fuentes de dominio público: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/ O eso o también comenzamos a tirar mierda sobre el GISS y decimos que sus datos son manipulados, o con la decena de centros de investigación climatológica que hay para ir desacreditándolos uno a uno hasta que toda construcción de datos climatológicos sea puesta en tela de juicio.
– La caza y descrédito se ciñe al caso del Climate Research por su publicación del artículo de Baulinas en el 2003, un caso que terminó con la dimisión de 6 reviewers y 3 editorialistas. Te rogaría que te informaras por ejemplo de uno de los propios editorialistas criticados en los mails sobre el tema. Es más que aclaratorio. La caza y descrédito, al final tampoco se transformó en nada real, Climate Research sigue siendo citada por los propios “cazadores” y los “desacreditadores” siguen firmando Papers en CR.
– Lo de la posible destrucción de datos ya lo han aclarado no es cierta. ¿Cuantas veces lo ha de decir el director del CRU y Gavin?. Si fuera así el FOI ya habría iniciado un proceso jurídico. Una cosa es que alguien diga que prefiere quemar los datos antes que dárselos a McIntyre que hacerlo. El tema contextualizado es sobre 100 peticiones (absurdas y sin sentido) al CRU para que dé unos datos que no puede dar. Cuando recibes 100 peticiones judiciales de información y esta siempre terminas diciendo que no la puedes dar porqué los datos no son TUYOS terminas un poco hasta las pelotas del que hace tal solicitud.
– Las dudas, inquietudes u opiniones de los científicos no quitan o suman mérito a lo que se publica bajo Peer Review que es en lo que me baso yo, el IPCC o cualquiera con dos neuronas activas para valorar la credibilidad del calentamiento global por causas humanas. Un puro hombre de paja… Si interceptaran mis correos privados te aseguro que mostrarían también a una persona con dudas incluso en lo personal que no implica que deje de actuar con ética o de forma correcta cuando toca. Pero es más, los climatólogos es bueno que duden de lo que hacen de vez en cuando para encontrar si se están equivocando… debería ser más bien una muestra positiva no negativa.
– Sobre las relaciones personales de algunos climatólogos con organizaciones ecologistas.. Sí, ¿y?. Spencer recibe dinero directamente de ExxonMobile, igual que Watts… que Gavin sea un activista ecológico y PAGUE una cuota a una asociación ecologista (y no reciba un duro) para mí es más ético que Watts reciba pasta de una fundación de Mobile. Gavin no se juega su sustento en ello, Watts o Spencer sí. Yo tengo un carnet de un partido, de un sindicato y de una asociación deportiva ¿eso me invalida para opinar de política, mercado laboral o alpinismo?. Es más, ¿mi tesina doctoral que me permitió acceder al DEA de sociología sobre la evolución del sindicalismo en la UE15 en los últimos 30 años es un mal Paper por estar afiliado? ¿desde cuando si mi reviewer no encontró ningún error ni fraude ni fallo grave y fué admitida?.
Ah.. por cierto, donde hay debate científico no es aquí, en WUWT, Realclimate o en los periódicos sinó en las revistas indexadas y el debate se está centrando en cosas como:
– Que el acoplamiento de los ciclos ENSO parece que va a reforzar el calentamiento global en las próximas décadas.
– La influencia real que tienen las nubes bajas tropicales si estas o no calientan o enfrían y su nivel de influencia es un amplificador pequeño o no tienen influencia al calentamiento global provocado por los gases invernadero.
– Si la influencia total del sol es inferior al 14% en el mejor de los escenarios o del 5%.
– Si el calentamiento del siglo X y XI es comparable a un ritmo más lento al detectado en las primeras décadas del siglo XX o bastante inferior.
– Si las islas de calor afectan realmente al 15% de las estaciones metereológicas o no.
Pero no cuestionan que hay un calentamiento global que probablemente es el más rápido de todo el registro de temperaturas de esta edad geológica y con bastante certeza de este milenio. Que el principal causante son los gases invernadero que estamos lanzando a la atmósfera y que lo más probable es que si no hacemos nada el planeta se calentará entre 4 y 6ºC provocando serios problemas por los que paga la pena dedicar esfuerzos y atención ahora (esto último cae en la valoración de economistas, políticos, etc… no sólo de científicos).
El resto humos y espejos. Y te encomiendo a que sigas las publicaciones del Geophysical Research Letters o del mismo Climate Research, Science, Nature, etc…
acojonante lo que acabas de publicar osea que me estas diciendo que lo que pone en los emails no demuestra nada??? lo leo y no lo creo
como explicas que habiendo calentamiento global el hielo del artico aumente segun la nasa desde el 2007 hasta ahora
http://www.libertaddigital.com/ciencia/la-nasa-reconoce-que-la-superficie-helada-en-el-artico-ha-crecido-1276372711/
los que dicen que los escepticos estan pagados por petroleras se equivocan totalmente porque ha las petroleras les interesa el cambio climatico o quien os creeis que son los dueños de las empresas de renovables
el cambio climatico es una farsa vamos hacia una glaciacion (minimo solar de gleissberg 2030)
el hombre no causa el calentamiento lo primero porque no existe tal calentamiento y lo segundo porque en caso de existir la cantidad de co2 que emite es tan irrisoria comparado co la que hay que no kodifica las temperaturas ni en una decima de grado
y los que os creeis que hay calentamiento sera o porque no sois investigadores o porque os han comido la cabeza haber si os dais cuenta de que os han timado
todo es un timo en estas estafa la grafica del palo de hockey de michael manm las multiples previsiones que hacen que cada dia hacen una con respecto a cuando se van a derretir los polos …
todo es un timo investigar y no creais en la fe sino en datos objetivos como son que nos estamos enfriando desde 1998
Que pena me da leer esto, disfrazar una creencia en datos, y graficas. Cientificos de todo el mundo en todas las áreas relacionadas estan debatiendo la hipotesis del calentamiento global causado por los humanos y aqui se sigue predicando que el asunto esta resuelto,
por favor, encima se quiere minimizar el “climategate” cuando hasta se empieza a revelar la manipulación en los códigos informáticos usados para generar los modelos climáticos con los cuales el IPCC asume políticas,
esto no se trata solo de unos mails de un reducido numero de cientificos, es toneladas de material adulterado, con las cuales aqui se trata de mostrar algo cuya misma existencia está en duda.
En fin si ustedes dicen que los excepticos son pagados por las petroleras, los creyentes son pagados por subvenciones y promesas de cobertura mediatica, que son sinceramente vergonzosas.
“Me encantaría conocer tu currículum himbestigador, pero son los científicos quienes lo dicen, no yo.”
Diosssss, qué dolor de retina: HIMBESTIGADOR.
(Más un puñado de insultos que obviamente han quedado moderados y eliminados)
Entérate, ágrafo: MODERACIÓN en un blog implica que los comentarios se moderan ANTES de publicarlos.
Tú los borras cuando te despiertas de la siesta, como Phil Jones con los datos de temperatura.
El resto humos y espejos. Y te encomiendo a que sigas las publicaciones del Geophysical Research Letters o del mismo Climate Research, Science, Nature, etc…
Siento decirtelo, pero no eres la única persona del mundo que lee estas publicaciones.
…provocando serios problemas por los que paga la pena dedicar esfuerzos y atención ahora (esto último cae en la valoración de economistas, políticos, etc… no sólo de científicos).
Me parece estupendo, pero luego no crítiques a aquellas personas que sin tener base científica esperan debatir y encontrar la mejor solución “para todos”. O eres un físico metido a politicucho o un politico metido a fisicucho (según tu mismo razonamiento)
Saludos
Fernando:
Yo no cuestiono lo que publica el GRL, los negacionistas sí, ni me dedico a poner en cuestión los paneles científicos. Por ello no me meto a “fisicucho” ni me dedico a hacer investigación. Lo que sí que es curioso es que personas con la misma formación científica que una ardilla (Monckton) se pongan a cuestionar el aspecto científico del calentamiento global, o que personas que no han investigado en su vida (Watts) se dediquen a socabar el trabajo de los investigadores.
Viene al tema de que el 99% de los que critican el aspecto científico de la blogosfera española no han leído ni un Abstract del GRL. Si realmente quieres criticar el calentamiento global en su aspecto científico, por favor, tráeme un Paper, otros lo han hecho y ha podido haber un debate que ha ayudado a conocer el State of Art de la investigación.
Sobre el “politicucho”, las decisiones políticas y económicas en este sentido son más opinables ya que responden a criterios que no son puramente científicos ni técnicos, sinó políticos (¿cuanto vale un desplazado ambiental en el 2050 respecto a un parado hoy?) y como tales yo como ciudadano puedo opinar perfectamente.
Pedro:
Lo único que implica esa “dimisión” que no lo és en el sentido de abandonar el cargo sinó de apartarse temporalmente de la dirección del CRU por parte de Phil Jones, es la tremenda pérdida de tiempo que supone toda la actividad negacionista a los climatólogos. Que hace, que para que se pueda atender a la investigación que se ha abierto con respecto al hackeo de cuentas de correo, Phil Jones no lo pueda compatibilizar por tiempo y dedicación con la dirección de las investigaciones del CRU.
Es fantástico como los negacionistas hacen perder horas y horas de trabajo de investigación a los climatólogos y científicos.
Por cierto, Pedro, teniendo tan cerca de tí a uno de los mejores expertos mundiales en termodinámica de sistemas dinámicos, podrías conseguir una visión algo menos sesgada que el WUWT o Libertad Digital sobre el calentamiento global.
CIENTÍFICO SERIO DIJO:
“Los que dicen que los escepticos estan pagados por petroleras se equivocan totalmente porque ha las petroleras les interesa el cambio climatico o quien os creeis que son los dueños de las empresas de renovables”.
Y YO DIGO:
Los negacionistas niegan lo evidente debido, seguramente, a que la lucha en contra del cambio climático perjudica (o perjudicará) sus intereses particulares. Y claro, estos individuos no tienen porque ser magnates del petroleo, ni dirigentes o accionistas de grandes multinacionales del sector energético. Mucha gente “normal” podría ver como su negocio se va al traste y otros podrían llegar a perder el empleo si, finalmente, la población y los Estados toman conciencia del problema y actúan en consecuencia.
El calentamiento global es inocultable, lo que si nos estan ocultando son las otras razones por las cuales está ocurriendo.
En un contexto más completo y detallado, las causas antropogénicas del calentamiento global son las que menos inciden, pero claro, eso no nos lo cuentan en las primeras páginas de las revistas indexadas y los diarios.
Y no nos lo van a contar porque al culpar al CO2 antropogénico, pueden grabar con impuestos ese CO2. La pregunta es, para qué van a utilizar ese dinero realmente?
No, si al final el capaitalismo es tan listisimo que ha creado este problema del castastrofismo planetario para desarrollar el negocio del siglo XXI: la industria ecologista!! ja ja ja
Las guerras son negocio en su ejecucion y mas en la reconstruccion del pais destruido. No?.
Hola…
Comencé a ser claro escéptico (no confundir con negacionista, por favor) desde el 2005 (al coincidir en el mismo despacho con una compañera que hacia un trabajo sobre cambio climático…).
Después de consultar libros en la biblioteca (internet no es de fiar…)Empecé a consultar las páginas donde se hablaba del asunto, y llamaban negacionistas a los que argumentaban sobre:
– Islas de calor.
– Influencia del sol.
– La nubosidad.
– Decian que el el calentamiento en la edad media era un mito.
Me alegro saber que ahora si se incluyen, muchos de aquellos argumentos.
Vi que comentabas “el debate se está centrando en cosas como:
– Que el acoplamiento de los ciclos ENSO parece que va a reforzar el calentamiento global en las próximas décadas.
– La influencia real que tienen las nubes bajas tropicales si estas o no calientan o enfrían y su nivel de influencia es un amplificador pequeño o no tienen influencia al calentamiento global provocado por los gases invernadero.
– Si la influencia total del sol es inferior al 14% en el mejor de los escenarios o del 5%.
– Si el calentamiento del siglo X y XI es comparable a un ritmo más lento al detectado en las primeras décadas del siglo XX o bastante inferior.
– Si las islas de calor afectan realmente al 15% de las estaciones metereológicas o no.”
Te comento esto, ya que muchos de los argumentos que usan a los que llamáis negacionistas , con el tiempo lo incluyen los defensores del calentamiento global.
El último informe del Ipcc, vi que muchos de los argumentos que eran usados por los escepticos y ridiculizados por los defensores del calentamiento global…eran incluidos después.
Piensa, que muchos de los argumentos que usan los escepticos y que ridiculizas tal vez dentro de 10 años se muestren que tenían una base los suficientemente seria para ser esceptico.
Por otra parte, no te asustes de que el número de escepticos vaya aumentando. El uso indiscriminado de argumentaciones de “es por el CG” hace que la gente al final dude.
Casi todos los compañeros de carrera (geología, posiblemente unas de las carreras donde mayor número de escépticos hay. Hace poco en la página web del colegio de geologos hacían una encuesta, y más de la mitad eran escépticos. Te recomiendo leer http://www.icog.es/_portal/opinion/opinion.asp. Lo malo, es que al ser geólogos, muchos inmediatamente los ven untados por las petroleras) que debatía hace 5 años, ahora son escépticos. Eso si, no combatientes.
Se llevaban las manos a la cabeza, cuando comenzaba a razonar con ellos que los informes del Ipcc eran exageraciones.
¿Será por la saturación de exageraciones?
No voy a pretender debatir contigo, al pensar que los argumentos que pudiera darte ya los tienes “superados”
Sólo podríamos debatir si hay indicios de sobra o no para dudar sobre ,como mínimo, los informes del Ipcc.
En mi caso, puedo dormir tranquilo sabiendo que dentro de 50 años no habrá un fin del mundo por culpa del CO2. Si lo hay es por otros motivos antrópicos = contaminación, guerras, y cualquier otra barbaridad que hagamos en el medio ambiente.
Miguel:
Por el momento los informes del IPCC han ido A PEOR (desde el SAR del 95 hasta el AR4 del 2007, pasando por la última revisión provisional que se realizó de cara a la cumbre de Copenhague).
La diferencia entre un científico y un negacionista (la palabra escéptico es demasiado ambigüa, alguien que dice que no cree que el hombre ha llegado a la luna es un escéptico, también), es que el primero contempla los márgenes de duda metódica y científica como lo que son, y asume que “el escenario más probable con un gran margen de confianza” es eso… Y que al igual que como geólogos tomáis decisiones para dictaminar si determinado terreno es adecuado para realizar una perforación sin miedo a que se derrumbe a veces ese margen de error es imposible de evitar, y por tanto hay una parte de ignorancia, pero los túneles se siguen perforando.
Ahora mismo la forma de entender los márgenes de desconocimiento son los que son, pero por el momento y en ningún caso apuntan de la manera que utilizan los negacionistas. Ese es el problema, no que haya influencia del sol, es que los negacionista lo achacan todo al sol un día, otro a los rayos cósmicos, etc… Y sin negar que hay muchos factores, el más evidente, fuerte y que emerge es el de los gases invernadero.
Por cierto, lo de dormir tranquilo porqué el 2050 no se acabará el mundo es obviar que tú tal vez dormirás bien, y tus hijos también pero que en zonas críticas no. El incremento de tormentas catastróficas y de tiempos extremos se lleva vidas.
Hola…
“El incremento de tormentas catastróficas y de tiempos extremos se lleva vidas.”
Si , se llevan vidas. Pero si se gastara el suficiente dinero para hacer estudios de riesgos geológicos y prevención, posiblemente se evitarían. Casi todos los fenómenos de catastróficos se producen en zonas que se conoce que tienen lugar esos fenómenos.
Al menos los que han sido llamativos, anteriormente se habían producido fenómenos parecidos.
Posiblemente si se hicieran estudios de periodos de retorno de los fenómenos que pueden ocurrir , se podría evitar la perdida de vidas, al margen que sea correcto atribuir al aumento de CO2 ese incremento de fenómenos.
Por cierto, los que niegan la llegada del hombre a la luna, también se pueden llamar negacionistas. Están negando.
Eso si, hay también escepticos.
Muy bien haces un estudio y dices “el Caribe soporta muchas tormentas catastróficas” y el siguiente paso es: no vivan en el Caribe, o vivan bajo tierra… o que se yo.
Cuesta + dinero desalojar todas las zonas que se van a volver más peligrosas y reconstruir las ciudades que se yo, fuera del Caribe, que intentar limitar el calentamiento global y no incrementar de forma significativa el número de tormentas catastróficas y sucesos extremos meteorológicos.
Por otro lado, ese sería, una de sus consecuencias, la pérdida de glaciares en el Himalaya limitará las reservas de agua dulce de 500 millones de asiáticos, el incremento de medio metro del nivel del mar conseguirá que hayan 200 millones como mínimo, de refugiados ambientales porqué donde viven y donde se alimentan ya está cubierto por las aguas. Etc…
No sé, los “contra” son bastantes como para tomárnoslo en cuenta.
Creo que ese es el error.
Pensar que cuesta más dinero estudiar primero las consecuencias reales de los fenómenos catastróficos que pueden ocurrir hoy (conociendo lo ocurrido en el pasado), que los posibles efectos de la hipótesis del calentamiento producido por los gases de efecto invernadero mañana. Ya que quieras o no, es aún una hipótesis, una posibilidad que ocurra algo…pero sobre todo por que muchos de los fenómenos que hipotéticamente sería afectados , lo serían con o sin calentamiento, pero en un determinado periodo de retorno.
Además, se sabe que cierto fenómenos ocurren cada cierto tiempo. En cambio ¿quien es capaz de asegurar que el calentamiento es debido más factores naturales que humanos? ya que aun es una hipótesis (se habla siempre de probabilidad de ser cierto, en el mismo IPCC por ejemplo)
Pones el ejemplo de la subida del nivel del mar…, cosa que es lo que menos está demostrado en este asunto del calentamiento global. Ha habido en los últimos años una reducción del hielo que queda en el verano, pero desde el 2007 ya no se está reduciendo tanto e incluso hay más hielo que queda al final del verano. Y no hay seguridad de demostrar que está subiendo el nivel del mar. Parece que existe un equilibrio entre lo que se pierde en el polo norte (en verano) que lo que se gana de hielo durante el invierno en el polo sur.
Hay incertidumbre:
http://tierra.rediris.es/CuaternarioyGeomorfologia/images/vol20_3_4/Zazo.pdf
Respecto a las reservas del agua dulce, puede que sea más importante la contaminación, el uso excesivo, y la mala gestión de ese elemento esencial…que el posible calentamiento.
En casi todos los asuntos que se ven “problemas” por el calentamiento, el problema ya existía…el hipotético calentamiento sólo lo incrementa.
Creo que es mejor solucionar el problema real de hoy (que al mismo tiempo reduce el posible incremento de ser cierto la hipotesis )aunque no se incremente, que parar algo que hoy sigue siendo una probabilidad.
“¿quien es capaz de asegurar que el calentamiento es debido más factores naturales que humanos? ya que aun es una hipótesis”
Los autores de los artículos que se publican en el Geophysical Research Letters.
Creo que tienes serios problemas para entender lo que es una teoría, un modelo o una hipótesis en ciencia. El calentamiento global se reconoce en los datos (evidencia empírica) y se prevée en los modelos (que es la herramienta de más valor epistemológico de la ciencia).
El “modelo del calentamiento global” es epistemológicamente tan potente como el modelo de estructuras de un edificio con el cuál nos jugamos que este aguantará.
“Ha habido en los últimos años una reducción del hielo que queda en el verano, pero desde el 2007 ya no se está reduciendo tanto e incluso hay más hielo que queda al final del verano.”
No te creas tu propia propaganda, el verano del 2009 ha tenido menos hielos marinos árticos que en el 2008, o en el 2007.
“Parece que existe un equilibrio entre lo que se pierde en el polo norte (en verano) que lo que se gana de hielo durante el invierno en el polo sur.”
Aunque la suma es cada vez menor. Las temperaturas en ambos océanos llevan una década subiendo, y por ello, en el antártico nieva más y se genera más hielo. El factor limitante de los hielos antárticos no es el frío (allí las temperaturas de -50ºC son normales) sinó de precipitaciones, más temperatura -> más humedad en el aire -> más nieve.
“que el posible calentamiento. ”
No para los que sus reservas de agua vienen de los glaciares, en Asia son 500 millones de personas.
“que parar algo que hoy sigue siendo una probabilidad. ”
Si te tiras de un barranco tienes una probabilidad, no una certeza, de matarte. Si cruzas una pala de nieve de 60º en cara norte, el primer día de buen tiempo después de una semana de temporal y el suelo hace “boum” tienes una probabilidad, no una certeza de provocar un alud. Si te metes en mitad del fuego cruzado de dos nidos de ametralladora que te apuntan directamente en campo abierto tienes una probabilidad, no una certeza de que te maten. Si te dedicas a fumarte 100 cigarrillos diarios tienes una probabilidad, no una certeza de tener un cáncer de pulmón. Si te tiras en el océano desde un barco sin avisar a nadie tienes una probabilidad de morir de hipotermia o ahogado no una certeza. Si juegas a la ruleta rusa con 5 balas en el tambor tienes una probabilidad, no una certeza de que te volarás la cabeza.
Ahora bien, francamente, me parece un poco estúpido que porqué sea una probabilidad y no una certeza no hacer nada y asumir que esos peligros no tienen ninguna significación. En la gestión del riesgo (y la lucha contra el calentamiento global) no se habla nunca de peligros ciertos, sinó de la gravedad potencial de ese peligro y la probabilidad que ocurra. Cualquier peligro muy probable con consecuencias graves es prioritario actuar.
Sobre la subida del nivel del mar, el efecto está observándose en la media del nivel del mar mundial (el océano a una perspectiva global no es una patina plana y homogénea), y ya hay unos 50.000 refugiados en Nueva Zelanda, Australia y Canadá debido al hundimiento de islas y atolones. Nueva Zelanda tiene un cupo anual de refugiados ambientales de las islas del pacífico. La subida del nivel del mar detectada de media ahora no supera la decena de centímetros, pero el ritmo crece década a década y los escenarios probables (95% ojo… no es una probabilidad tan baja), es entre 0,5 y 1,5 metros para cada 2ºC de incremento de Tº con el escenario central de los modelos (60%) alrededor del metro por cada 2ºC.
Veamos:
“El calentamiento global se reconoce en los datos”
Si, pero eso no demuestra que el calentamiento sea consecuencia directa del CO2 o al menos que la importancia del CO2 sea tan importante, y que el calentamiento principal sea debido a causas naturales.
Si hay datos empíricos de calentamiento, como los hubo en su momento.
El modelo que se usa para el calentamiento global ¿se está haciendo de manera empirica= con experimentos y pruebas?
Los modelos que se pueden hacer para ver la resistencia de un edificio, se usan ensayos.
Los modelos que se usan con el clima, que sepa …se usan ordenadores ¿no?
“Ahora bien, francamente, me parece un poco estúpido que porqué sea una probabilidad y no una certeza no hacer nada ”
Si te parece estúpido es por no haberme entendido. Te he intentado explicar que prácticamente todos los fenómenos que dicen que se van a incrementar, se deben de por si paliar sabiendo que esos fenómenos se van a producir, la diferencia es “supuesto” (si por que es una hipótesis) que se van a incrementar o aumentar.
Y me vienes ejemplos tontos de probabilidad.
En cualquier región existen ciertos procesos que se tiene certeza que van a producirse, lo que no se sabe es cuando.
Muchos fenómenos de ese tipo, son los que dicen que se van aumentar por el CO2. Pues lo que te digo, es que al mismo tiempo que se corrigen los fenómenos “reales” que se van a producir se disminuyen los efectos, ya que sea o no verdad que se culpa del CO2 se van a producir = se hace algo.
En este tipo de cosas, no se podría incluir la subida del nivel del mar.
¿mi propia propaganda?
En fin…
No hago propaganda de nada, estoy diciendo lo que pienso desde un punto de vista de riesgos.
Prefiero solucionar riesgos que se saben que se van a producir, que riesgos que unos modelos dicen que se van a producir si una hipótesis es correcta.
Y al mismo tiempo, te digo, que al usar esos recursos , se podría paliar o solucionar los efectos de esa posible verdad de ser el CO2 el principal causante del calentamiento global. Por tanto se hace algo.
Pero algo, que desde mi punto de vista es más práctico.
Puedo comprender que para usted no lo sea.
Pero no me venga con que hago propaganda de nada…
¿”ya hay unos 50.000 refugiados en Nueva Zelanda, Australia y Canadá debido al hundimiento de islas y atolones”?
Si dices que es hundimiento, no es por subida del nivel del mar. El hundimiento se puede producir por muchos factores, como tectónica, pero no por deshielo. Puede que te explicaras mal.
Mejoro esta frase:
Si hay datos empíricos de calentamiento, como los hubo en su momento, en el pasado y el CO2 antrópico no era tan importante.
“Los modelos que se usan con el clima, que sepa …se usan ordenadores ¿no?”
Hombre, los fundamentos físicos de absorción de bandas del infrarojo por parte de los gases es un experimento más que obvio y que se hace en tercero de carrera de física. Precisamente el CO2 es un buen gas y se puede ver el patrón de absorción del CO2 en la tierra en el patrón de emisión (que se puede medir) que tiene esta.
Dudar que el CO2 no absorve radiación y de su forzamiento radiativo directo digamos es bastante magufo.
“se pueden hacer para ver la resistencia de un edificio, se usan ensayos.”
Sí, tienes un modelo predictivo y un comportamiento (ensayo de carga) claro. El edificio tiembla con la actual prueba de carga. Cualquier perito diría que quien arriesga la vida de terceros dando como válido el edificio es un criminal. En la Tierra está pasando lo mismo, la sobrecarga de CO2 está dando ya problemas. No actuar es de criminales.
Si no entiendes lo que es una hipótesis y un modelo en una ciencia experimental tienes un serio problema. Mentalidad de ingeniero, esa es la cuestión.
Y sí, el océano está incrementando su nivel tal y como dicen los satélites, le quieras dar la vuelta o no.
De verdad, ¿tú te has mirado el WGI del AR4 del IPCC o me estás haciendo perder el tiempo sin tener una vaga idea de los fundamentos físicos del calentamiento global?
Entiendo que no tengas ni pajolera idea de lo que es un modelo en ciencia, pero no que me vengas con “dudas razonables” sin haberte puesto al día del State of Art del tema teniéndolo tan fácil.
Mírate el State of Art, te pones al día, te generas tu propio criterio y luego vienes a replicarme. Pero mientras por favor, no me vengas con historias de que “tenemos dudas” “es una hipótesis”, hasta que no sepas que es “hipotético y hasta que punto”.
“Si hay datos empíricos de calentamiento, como los hubo en su momento, en el pasado y el CO2 antrópico no era tan importante. ”
En los últimos mil años, como mínimo, no ha habido temperaturas comparables a las del final del siglo XX ni tampoco ha habido un incremento tan rápido de las temperaturas globales como ha ocurrido durante todo el siglo XX.
En los últimos mil años, como mínimo, los datos de temperaturas se explican de forma razonable con la variabilidad solar y los ciclos y acoplamientos oceánicos. En el actual estado del clima sólo se explica si se consideran los gases emitidos por la humanidad.
Ha habido períodos de cambios climáticos anteriores, que si se dieran hoy a la velocidad que se están dando ahora, serían incompatibles con lo que llamamos civilización, o al menos con unos costes económicos y sociales brutales. NO estamos preparados para una climatología mesozoica con 200 metros más de nivel del mar. Pero es más, los cambios climáticos en el cuaternario con nosotros presentes como especie no supusieron un gran trauma porqué no había civilización, ni éramos miles de millones. Lo que hace 30.000 años suposo “tan sólo” la extinción de otra especie humana y alguna que otra pequeña catástrofe natural (com la inundación más grande de todo el registro geológico), no tiene porqué parecernos poco porqué nadie se acuerde, ahora esos cambios tan recientes supondrían, si ocurrieran a la velocidad que está ocurriendo este una catástrofe humana como la que jamás hemos vivido.
En el “pasado” no dependía la gente de la agricultura, ni teníamos ciudadades, ni éramos 6.000 millones.