Hi ha coses que no deixem de sorpendre’m, una entitat va demanar a l’ajuntament d’Arenys fer una consulta popular per veure si els ciutadans d’aquesta ciutat volen ser independents d’Espanya o no.
Fins aquí, no deixa de ser una boutade, aquest referèndum no té cap validesa real, no té més conseqüència que el que un conjunt de persones d’un poble puguin dir que són més independentistes que ningú. Encara que els referèndum es propaguin per molts pobles, això no té cap conseqüència.
És més, fins i tot que es fes a tot Catalunya poble a poble i guanyés l’opció independentista això tindria un valor relatiu. La gent vota diferent quan sap que és una boutade que quan ha de votar seriosament. Per saber l’opinió dels catalans respecte a la independència caldria fer un referèndum seriós i que tingués conseqüències reals, la gent llavors sí que es mullaria sabent que el seu vot té significació. Si no hi té cap conseqüència tothom votaria a favor de que els pobres siguessin rics, d’acabar amb la fam al món i jo mateix després de veure una estona Intereconomia votaria per la independència.
El tema no deixaria de ser anecdòtic si no fos per 2 motius. L’acció absurda de la justícia i la reacció exagerada dels nacionalistes de tots dos colors. Perquè la justícia es fica si es fa o no un referèndum sense cap validesa legal en un ajuntament? Si enlloc d’anomenar-lo referèndum el nomenen consulta festivo-popular sobre la pesca del llobarro intervindria algun jutge? Evidentment no. Per mi, la realització per entitats privades d’aquest tipus de consultes no té cap problema, igual que hi ha manifestacions independentistes també poden haver-hi aquests gestos i actes reivindicatius.
Respecto la independència dels jutges, altre cosa es que sempre em sembli bé el que ells facin i en aquest cas em sembla que el Jutge el que ha ajudat és a generar un problema on no l’havia i l’aplicació de la llei hauria d’estar al servei de la societat i no per generar problemes socials on no els hi ha. Més enllà del formalisme de qui pot o no pot convocar referèndums (val a dir que el de Arenys no té cap implicació de cap tipus) quin dret es conculca per convocar aquesta consulta popular – xiringo a Arenys? cap… i quin es conculca per no deixar-ho fer? em sembla que algun de llibertat d’expressió política.
Suposo que en aquest sentit, Catalunya com a projecte de nació independent no té herois, l’independentisme català ha sigut més pactiste i reflexiu, ha sabut integrar-se en la democracia i participar que en gastar en gestos heròics buits i ha anat a la defensa de certs punts comuns (com un bon finançament, la defensa del català, etc…) amb altres visions del país i aceptar el joc democràtic sense moltes estridències. En aquest sentit fins i tot l’independentisme més radical català ha terminat per integrar-se dins de la democràcia (per sort de tothom ja que la Terra Lliure no ha sigut mai el que ha sigut l’ETA, i els dirigents independentistes excepte alguna lamentable excepció han defensat sempre la via pacífica i democràtica i no han justificat el terrorisme).
Això és molt positiu, però en un sentit romàntic deixa a l’independentisme sense herois. No hi ha de Gaulle que defensin la Grandeur de la França ocupada, ni tampoc Arafats que dirigeixin un exèrcit del no res per lluitar contra les forces d’ocupació, ni tan sols petits herois com ho va ser Francesc Macià quan Espanya no aceptava ni la més mínima reivindicació de Catalunya. Fins i tot màrtirs independentistes avuí per avuí son reconeguts fins i tot per gent que no és ni tan sols nacionalista. Lluís Companys és avuí per avuí patrimoni ideològic de tot el catalanisme i no només de l’independentisme, el reconeix fins i tot el PSC.
Aquest pragmatisme de l’independentisme i la seva capacitat de participar a la política integrat al sistema es molt bo al país. Sense aquesta capacitat d’integrament els fills de l’inmigració dels 50, 60 i 70 no parlaríem català, tindríem “ikastoles” i “escuelas”, tindríem moviments terroristes independentistes catalans, tindríem una fractura social entre “catalans” i “xarnegos” i seríem incapaços d’assimilar la nova onada d’inmigració sense gaire problemes de convivència. Catalunya a diferència d’altres regions de l’estat i d’Europa ha tingut 3 onades migratòries, les dues primeres van doblar gairebé la població pre-existent en cada moment; l’èxit de convivència en les tres onades es dona gràcies a una capacitat d’integrar-nos de tothom. Però això deixa poc espai per herois romàntics.
Però més enllà dels jutjes generadors de problemes els que més hi han vist festa en tot això són els nacionalistes de totes dues bandes. Per un costat em sembla radicalment ridícules les declaracions de l’alcalde d’Arenys on afirma que fan “un primer pas cap a l’autodeterminació”. Un primer pas seria que el Parlament declarés la república catalana, el que fan és una festeta bastant autocomplaent i poc més. Sembla oblidar-se que la independència d’un país com Catalunya és quelcom més seriòs (i difícil) que fer brindis al sol a un poble. La independència de Catalunya passa per conculcar la Constitució Espanyola (no hi ha via per assolir-ho, si el 90% dels catalans volguèsim la independència, segurament la resta d’espanyols no ho votarien a favor, i encara i així la solució d’aquesta situació només passaria per la independència) i caldria veure com es pot conculcar la Constitució, trencar relacions amb l’estat i no perdre massa plomes amb el país amb quina més relació econòmica i humana tenim. La independència passa per crear un consens relativament gran en aquest sentit (i en aquest sentit els catalans ens hem expressat favorables a un Estatut que es manté dins de la Constitució i dins de l’estat espanyol), que no existeix i que l’independentisme es troba lluny d’asolir. Passa per molts reptes més seriossos que organitzar boutades, per tant les declaracions de l’alcalde d’Arenys no deixen de sumar un brindis al sol a la boutade del referèndum.
Entenc llavors que cert sector independentista consideri que l’alcalde d’Arenys amb el seu gest està apropant la independència, encara que es faci o no aquest referèndum no incrementarà ni un petit marge les possibilitats de que Catalunya sigui independent. Només és l’enfrontament entre un Jutge i una manera d’interpretar una llei i un grup d’independentistes d’Arenys. És com si algun partit que penja pancartes sense permís en alguns llocs de les ciutats quan hi ha eleccions s’enfrontés als jutges que regulen els processos electorals perquè els han fotut una petita multa. Si aquest partit per defensar-se d’una forma arcaica i carca de veure les limitacions de la publicitat electoral en plena societat de la informació, digués que la seva Victòria és una victòria per la democràcia…
No ens creiem tant importants per molt que ens enfrontem a un jutge... no deixa de ser aconseguir fer una boutade i poc més.
Per altra banda el sector nacionalista espanyol encara és més ridícul. Com pot dir que això és una trencada de l’estat espanyol i que la culpa és de l’Estatut i ZP?, fins i tot seria una bajanada acusar al pobre de Càrod Rovira (el “malo-malísimo” per a l’ultranacionalisme espanyol) o al Govern de la Generalitat, posant en un seriós compromís al conseller Saura. Perquè un conseller d’interior ha d’estar preocupant-se per la legalitat d’una consulta popular organitzada per una entitat independentista? quin sentit té que els nostres polítics hagin de dedicar-se a aquests temes i fins i tot es puguin cremar en processos d’aquest tipus? És més, aquest tipus de conflictes el que dona és artilleria a l’ultradreta nacionalista… per generar una certa psicosis anticatalana. Escoltin… aquí vivim tranquils amb els nostres independentistes, deixi’ns que ens expressem com vulguem i organitzem els jocs florals que vulguem, això no significa cap trencadissa de cap estat. És més, si algun moment volem ser independents ho direm de forma més seriosa, no amb festes reivindicatives.
En definitiva, l’independentisme mereix tot el meu respecte i té tota la legitimitat democràtica per expressar-se com ells vulguin. Cap consulta organitzada per una entitat per molt aixopluc d’una administració que pugui tenir, té cap validesa legal, ni tan sols sociològica, i només és un gest de visibilitat política, com ho pot ser una manifestació. Que un jutge agafi i interpreti que això conculca no sé quina llei i l’alcalde s’enfronti a ell no el fa cap heroi. No hi ha en joc més que uns jocs florals, una boutade, una festeta, no cap pas cap a l’independentisme ni res de tot això. Ni tan sols es troba en joc el dret d’expressió de l’independentisme sinó una forma bastant tonta d’interpretar la llei.
No hi ha herois, no hi ha assalts als drets democràtics, no hi ha trencadissa de l’estat, ni tan sols cap avançament cap a l’independència. Ja seríem un país de pandereta i picarol si el tipus de convivència i construcció política que volem fer depèn de si es poden fer o no una consulta popular a Arenys. El que hi ha és moltes ganes de fer xivarri.
Estic totalment d’acord amb tot el que dius. Ni resulta seriosa l’acció d’uns quants ciutadans que es munten un sainete, ni resulta seriosa l’actitut d’uns jutges que es dediquen a vigilar a quatre escoltes quan hi han tants i tant seriosos problemes per resoldre. I el que ja em semble patètic és que el Sr. Mas, que si pugués seria molt feliç sent president del reino d’Espanya, faci unes ridícules declaracions sobre que hauria votat ell en aquest referendum si les forces ocupacionistes espanyoles no haguessin abortat tant important i tant heroica gesta independentista.
Pienso que estás equivocado en muchos sentidos. En primer lugar, el objetivo de esta consulta no es quedar como muy independentistas sino dar visibilidad política al independentismo, al margen de unos partidos políticos que no se mojan del todo por intereses partidistas.
El independentismo es un fenómeno de agregación que va confrontado con el miedo a las represalias. En una sociedad como la catalana, que ha pasado por muchísimas épocas de represión, la opinión de muchos catalanes con respecto al independentismo es que les gustaría pero que mejor no meterse en líos. Lo que sucede generalmente es que conforme más gente habla abiertamente del tema y se declara a favor, más gente se suma al movimiento de manera pública.
Así pues, cuanta más visibilidad tiene el independentismo, cuanto más factible parece, más adesiones consigue. De ello hay prueba en la mayor parte de los procesos de independencia democráticos que ha habido en los últimos años. En Montenegro, por ejemplo, el índice de independentistas declarados era de un 30%-35% antes de que el parlamento pusiese en marcha el proceso. En cuanto la posibilidad se convirtió en real, se disparó el independentismo.
En el caso español, el gobierno de España tiene como primer objetivo evitar la visibilidad del independentismo catalán y vasco. Por eso esta consulta les parece “tan peligrosa” y por eso la quieren echar por tierra. De la misma manera, se declara en contra de cualquier movimiento independentista que haya en el extranjero (kosovo, Escocia o Flandes; en los tres casos ha hecho declaraciones algún miembro del gobierno o del PSOE insinuando o afirmando que no los reconocerían en caso de una independencia -de kosovo ya sabemos como ha ido la cosa), diciendo que casos en otros países no tienen nada que ver con el nuestro, etc. Se ha recurrido también al apaciguamiento con un espejismo de autogobierno como el nuevo Estatut, recortado inmisericordemente en Madrid y ahora en manos de un tribunal escogido por los dos partidos nacionalistas españoles (o la publicación “única” de las balanzas fiscales, que no creo se repita más), o por la clara demagogia con frases como “en un clima de violencia un referendum no sería fiable” (insinuando que sin violencia sí que podría hacerse) o “en democracia todas las ideas caben” (insinuando que la democracia está por encima de España, si la gente así lo quiere), cuando los hechos recientes de Arenys y las declaraciones de De la Vega sobre el tema tiran todo eso por tierra. Y por último, boicotean todo tipo de obra pública que pueda favorecer el desarrollo de la zona de influcencia catalana (el eje mediterráneo): inexplicablemente no hay ni se prevé conexión AVE entre Valencia y Tarragona. Tampoco hay autovía grautita Valencia-Barcelona-Francia ni sabemos cuándo estará; en la UE los diputados españoles de la comisión de infraestructuras de transporte están a favor de potenciar la vía aragonesa (que hay que construir entera desde cero) en vez de la mediterránea (muy avanzada en su construcción pero “inacabada” en los tramos estratégicos), con mucho más sentido y tradición, para forzar una vía de transporte algeciras-madrid-zaragoza-francia en vez de la vía atlántica y mediterránea, que ya tienen buena parte de la infraestructura construida (el TAV francés ya llega hasta Perpinyà).
Por otro lado, los movimientos soberanistas catalanes lo tienen cada vez más claro. Se pasa de un victimismo de pacotilla a un convencimiento de que no hay nada que hacer en este país, y se busca la clara visibilidad de ese sentimiento. En definitiva, el discurso independentista moderno no acude a raíces o a cuestiones históricas o sentimentales sino que se centra en tres aspectos claves:
– España no da más de sí, y su sistema autonómico tampoco. Los viejos atavismos anticatalanes siguen allí, y eso no va a cambiar, como hemos podido comprobar tanto con el PP como con el PSOE en los últimos años. Es más, en el resto del país se está haciendo fuerte un discurso neocentralistas basado en una idea colonial de España y que se puede resumir en “qué se han creído estos catalanes”.
– Dado que España no da más de sí, no tiene sentido dedicarse a intentar arreglar aquello que en realidad no está roto, sino que es así y punto. Hay que buscar una vía de desarrollo propia. No se trata pues de conseguir que España cambie para que Cataluña quepa, sino de buscar otro sitio para Cataluña.
– Además, hacen un trabajo de estudio y documentación de la viabilidad de dicha independencia, negada por activa y pasiva por los unionistas sin dato alguno, publicando datos concretos y fiables (comprobables) que demuestran que una Cataluña independiente es tan viable como una España independiente, ni más, ni menos.
En defintiva, que los nuevos independentistas no abogan por la patria, por la historia o por los sentimientos, sino por las ambiciones de cada catalán. ¿Cómo podemos ser como somos sin tener que pedir disculpas o permiso a otros? ¿Qué tipo de sociedad queremos ser en el futuro? (algo que muchas veces no coincide con la vía española) ¿Qué opciones políticas tenemos para llevar a cabo dicho desarrollo? ¿Es posible dentro de España ese proyecto político? ¿Hay acaso visos de cambiar España para que acepte ese programa político al menos para los catalanes? ¿qué otras vías hay? etc. Y aporta la única solución realista: una separación amistosa, un trato de igual a igual en la UE, sin interferencias en las políticas internas de cada uno.
Y ese es el problema, que esa visibilidad es lo que hace el proyecto viable. Y por eso el estado español se está poniendo a tono para evitarla en lo máximo posible. Así que de boutade o de excentrididad nada de nada. Bien preocupados que están en el resto del país, teniendo en cuenta las reacciones tanto de los políticos como de la gente de a pie (mira los foros y verás lo que digo).
Por último, eso de que unas municipales donde la gente vote por la independencia y sale que sí no tiene mucha relevancia se lo puedes explicar a los que en otras municipales hace 70 y pico años nos trajeron la segunda república, a ver qué les parece…
Javier:
Curioso que alguien desde el soberanismo me escriba en castellano cuando mi post está en catalán (¿una especie de clasamiento?).
Todo eso que comentas está muy bien, sí, visibilidad y todo eso… el hecho es que ahora el independentismo tiene el apoyo electoral que tiene (que no es negligible pero tampoco mayoritario) y que los catalanes nos hemos mostrado a favor de un nou estatut. Por tanto la foto actual es esa… puedes hacer las estrapolaciones que quieras a países que salen de un desmembramiento de su estado (Yugoslavia) o con países con una relación más bilateral (Chequia y Eslovaquia) con dimensiones parecidas.
Todo, no pasa, de política ficción. El hecho es que no sabemos lo que votarían los catalanes en un referéndum de verdad con un claro objetivo y vinculante, más que cuando han votado el Estatut.
Lo de Arenys, no deja de ser un “jocs florals” o una manifestación, que tiene, sí, el objetivo de visibilizar el independentismo, pero no tiene mayor alcance, por ello, creo que el juez que lo ha prohibido se ha equivocado. No se puede vetar un acto reivindicativo sin valor legal y que no conlleva la conculcación de ningún derecho por el mero hecho de que “ui… los referéndums serios sólo los pueden convocar los estados”… Es que esto no es ni un referéndum serio ni tiene ninguna consecuencia legal o jurídica.
De ahí a concluir porqué X pueblos se posicionen a favor de la independencia que realmente hay tantos independentistas reales no deja de ser un brindis al sol. ¿De verdad la gente votará lo mismo sabiendo que el resultado tendría consecuencias y con todos los bandos, no sólo el soberanista, haciendo campaña?. Si lo crees así, de acuerdo.
En comparación con la II República. Primero, fué un resultado en unas elecciones municipales, no en unos juegos florales / referéndum de juguete organizado por una entidad privada y al que el alcalde de Arenys se ha sumado, pero sin ninguna implicación real. La gente sabía que votando en las municipales se cambiarían los gobiernos municipales y tal vez algo más (por eso el rey no tuvo muchas dudas en abdicar). Segundo, no voy a defender la II República por defenderla ni me parece el mejor momento de la historia española o catalana (el mejor es ahora). Sería hacer un actualismo algo tonto en una época donde lo que es “democracia” se escribía con “d” mucho más minúsculas que ahora y los estándares de lo que es un país democrático y un estado de derecho eran relativamente diferentes (¿quieres comparar la democracia constitucional actual con la constantemente amenazada, revolucionada, con golpes de la izquierda y la derecha cada dos por tres y con los totalitarismos a la puerta de la esquina de la II República?).
En primer lugar, José, decir que escribo en castellano porque es mi lengua materna, ¿qué tiene eso de extraño? Y sí, soy un independentista pragmático que creo que nos iría mejor solos que tan mal acompañados como vamos ahora, en primer lugar porque el margen de maniobra que tenemos es mínimo, lo que nos limita y arrastra en función de los intereses de una España que en muchos sentidos ni social ni políticamente ni en ambiciones se parece a Cataluña; y porque estimo suficiente la cultura de esta tierra, que también es mi cultura, incluyendo la lengua catalana como para creer que un estado soberano es la mejor garantía de su supervivencia, visto como está el percal. Hablo catalán con suficiente corrección, pero me resulta más cómodo a la hora de discutir hacerlo en castellano. En todo caso, no creo que eso sea significativo para que defienda o deje de defender un proyecto político que como persona de izquierdas que soy creo nos beneficiaría a todos los catalanes, especialmente a los que más sufren, como tú bien sabes, las restricciones de financiación que tenemos en Cataluña: los pobres catalanes.
En segundo lugar, el independentismo, como el republicanismo, es una opción política transversal, que incluye a gente de casi todos los partidos políticos. Artur Mas se dedica día sí día también a hacer guiños al independentismo porque tiene claro que buena parte de sus votantes son independentistas, y hablamos del partido mayoritario en Cataluña. Y en el PSC no deja de haber unos cuantos (que en porcentaje no es tampoco despreciable) a los que no les parece mal del todo precisamente la idea. Hay encuestas que elevan el independentismo declarado hasta el 40% de la población catalana. Yo no lo llevaría tan lejos, pero hablar del 30% o 35% de independentistas declarados y, lo que es más importante, un mero 25% de unionistas declarados (aquellos que declaran votar de manera inequívoca la NO independencia de Cataluña), queda mucho margen de indecisión, y ese es el caldo de cultivo del posibilismo, porque un indeciso, cuando el unionismo es conocido y vivimos en él, es alguien al que no le acaba de convencer la situación actual.
Y sí, el gobierno de España está haciendo todo lo posible para evitar esta historia de Arenys, entre otros movimientos que hace (como por ejemplo los constantes litigios con las federaciones deportivas vascas y catalanes en enfrentamientos internacionales, con una ley del deporte que obliga a las federaciones españolas, muchas de ellas posteriores a las catalanas o vascas, a querellarse en contra de éstas y echarlas para poder participar internacionalmente, puesto que esa ley prihibe a la federación española enfrentarse a las autonómicas – sólo en el país vasco tienen 40 litigios de este tipo), se silencie. Puede que tú no seas consciente del valor de esa visibilidad, pero ellos te aseguro que sí lo están de su valor político. Si no, no se tomarían tantas molestias para acallarlo.
En definitiva, que este gesto en Arenys, objetivamente hablando sin valor institucional alguno, tiene un valor político inmenso. Y lo digo desde una posición bastante escéptica al respecto, pero sin negar su aportación a un movimiento que tiene mucha más importancia de la que le quieres dar, creo.
Javier:
Tiene el valor político que se le quiera dar, para algunos mucho, para otros (en mi caso) bastante poco. Y su resultado, más que cuestionable (para ser un referéndum tendría que hacerse en unas condiciones que esta encuesta no hará, y ha de tener consecuencias reales para que todos los interesados tengan motivación para ir a votar).
El hecho es que legalmente no tiene ninguna consecuencia, por tanto lo que hace “el estado español” (dejémoslo por el momento a un fiscal y una jueza, y las declaraciones de algunos políticos) es un absurdo legal.
Sobre tu proyección del independentismo, bueno, es una proyección… en base a tus cálculos, yo soy más simplista: quien quiere votar opción independentista lo hace claramente a un partido que se declare independentista. Lo de Mas, bueno… no sé si él es independentista, “unionista” o fan de los Pet Shop Boys… CiU no tiene en su programa electoral ni a corto ni a largo plazo la independencia de Catalunya. Pero es igual, en el tema de un referéndum de independencia serio y realizado de forma clara habría gente que votaría que hoy no vota y que no sabemos en que se mojaría.
Por tanto, el acto no deja de ser una boutade, una fiesta, una manifestación o uns jocs florals, como mejor quieras llamarlo, con valor… el mismo que la manifestación independentista del 11 de setembre. Del mismo nivel que la mani del 1 de mayo, donde por mucho que se convoque a toda la clase obrera no se conculca ningún estado de derecho. Algo que es un absurdo prohibir y que es un absurdo también, el hacer de ello un “casus beli”. Para mí, está al nivel del juez que prohibe poner una paradeta de un partido en la semana electoral al lado de lo que de aquí a unos días será un colegio electoral, algo que a veces prohiben y no deja de ser bajo una mirada estrecha.
Bueno, si prefieres simplificar una cuestión como esta en algo como “los independentistas son sólo los que votan a ERC”, tú mismo, pero no deja de ser falaz. Yo no tengo una idea clara de cuántos hay, pero sí que creo que ser independentista y conservador no es demasiado compatible con pertenecer a ERC, por ponerte un ejemplo.
Lo que las encuestas sí dejan claro es que la mayor parte de los Catalanes no están de acuerdo con el sistema político que tenemos, declarandose federalistas o independentistas. La vía autómica, siendo muy importante, no pasa del 35% y la vía “regionalistas” no llega ni al 10%. Y como ya te he dicho, la indecisión entre dos opciones cuando llevamos viviendo treinta años bajo una de ellas sólo denota que muchos catalanes tienen dudas y descontento con respecto al estatus político actual de Cataluña. Si uno se declara “indeciso” con respecto a su matrimonio es evidente que algo no funciona.
Y eso por no hablar de los que se escudan en el federalismo y otras opciones políticas para seguir intentando sentirse en España como en casa, como yo mismo hasta hace no mucho. Todos tenemos vínculos con otras zonas del país (yo de Aragón y León), pero eso no dejan de ser excusas vanas, dado que este estado español y su población mayoritaria, de raíz castellana y claramente favorecida cultural y políticamente por este país, nunca cederá en cuestión del modelo de estado. Eso sí que es una boutade, porque, a fin y a cuentas, es IMPOSIBLE que suceda el cambio a una España federal.
De hecho lo que está sucediendo es justamente lo contrario.
– La España castellana está retrocediendo a posiciones cuasifranquistas en lo que respecta a la organización del Estado, con partidos en alza como UPyD que definenen la España Una Grande y Libre o la radicalización del PP en los mimos términos, o los ataques catalanófobos constantes por parte de la prensa conservadora nacional. Cosas como la inmersión lingüística que lleva vigente veintipico años y nunca han sido problema se han convertido en tema recurrente en este país, con una crítica despiadada y demagógica que en Galicia se ha llevado hasta el esperpento. Y en donde han ganado los partidos españolistas (Galicia y Euskadi) el retroceso en cuestiones lingüísticas es más que patentes apenas con unos meses de gobierno (galacia a convocado un “referendum” para preguntar qué quieren hacer con el 50% de las asignaturas en gallego – del otro 50% en castellano no se discute nada, se queda igual -, o bien en el país vasco donde el PSE ha declarado la opcionalidad del euskera para puestos de la administración pública y el reciclado de profesores a los que pagaron en su tiempo para aprender euskara el sueldo durante más de 1 año y no les salió de las narices hacerlo, por lo que perdieron plaza; ahora se les quiere volver a dar sin seguir hablando Euskara).
– La España periférica, especialmente en Cataluña y Euskadi, cada vez más desencantada de esta Constitución nuestra, con unas críticas feroces a la misma y un independentismo cada vez más desacomplejado, del que ya he hablado.
Si ahora tuviésemos que volver a hacer nuestra Constitución como hace 30 años, no creo que fuera ya posible llegar a un consenso en estos temas.
En resumen, y recurriendo a mi experiencia personal, que muchos hemos sido posibilistas con respecto a este país, España. Pero la realidad es que ni con el PP ni con el PSOE se puede avanzar en la línea de conseguir un encaje cómodo de Cataluña con España (ni de España con Cataluña, no lo olvidemos). Con el tiempo, y en vista de cómo ha ido y está yendo el tema del estatuto y la ola neoespañolista que vemos en la política, ya no me ando con zarandajas y medias tintas, y pido abierta y sinceramente la independencia. Soy un independentista por agotamiento, la verdad.
Ya sé que tú no lo eres, y entiendo tu postura al respecto, pero si escrito estas líneas, como las anteriores, es por ese aire de desprecio que utilizas cuando hablas de esta manifestación popular. Creo que tiene un valor social, político y propagandístico importante y mecere un respecto. Simplemente eso.
No quiero insistir, pero ha salido en La Vanguardia un artículo que deja claro en qué consiste la “boutade” que comentas:
http://www.lavanguardia.es/politica/noticias/20090913/53783428453/la-convocatoria-de-una-consulta-independentista-duplicaria-el-apoyo-que-suscita-la-secesion-quebec-c.html
No se puede despreciar lo que apoya un 40% de la población catalana como si fuera cosa de necios o “folclóricos”. Uno puede no estar de acuerdo con ese 40% y defenderlo con argumentos, pero de eso a hablar de “Referèndums al país de la pandereta i el picarol” o de “boutade”, hay un trecho enorme que te lleva directo a la falta de respeto por lo que mucha gente opina.
Típico de las falacias lógicas (de las que no tolero ni una en mi blog).
Yo no digo que sea una boutade el independentismo, digo que es una boutade el chiringo montado en Arenys… PUNTO. ¿Dejamos el victimismo un poco a parte?
Vamos a ver,
– En el “chiringuito” ese se ha molestado en ir a “votar” el 41% del censo electoral de Arenys. Es además un censo ampliado a gente más joven y a todo residente, lo que hace que el índice de participación sea más bajo que en otras votaciones. Si miramos votos absolutos, han votado más por la indepedencia que por el Estatut. Si eso a ti te parece una “boutade” y que no tiene significación alguna, tú mismo.
– Es estupendo criticar esta medida como “boutade” cuando legalmente es lo más cercano que se puede hacer a un referendum. La falacia de tu argumento es que primero se corta la posibilidad legal de hacerlo, constitución y demás en mano, y luego si se hace una iniciativa privada en forma de consulta, resulta que es una insignificancia. En el fondo, si ese es el planteamiento, lo que se hace es menospreciar la voluntad de muchos catalanes con respecto al estatus político de su nación. Es más sutil, pero el efecto es exactamente el mismo.
– No sé de qué victimismo hablas. El que el gobierno de España haga lo posible por acallar el independentismo y boicotear las manifestaciones “nacionales” de los catalanes o los vascos no es cosa de victimismo, sino de realidades. Lo que he comentado es cierto. Acusarme de victimista porque explico cómo se las gasta el gobierno de España al respecto es como acusar de victimista a una mujer por quejarse de que su marido le pega. La realidad de los hechos es la que te comento, y si no es así, por favor, desmiéntelo, pero no me acuses de victimista para salirte por la tangente, porque eso sí que es una falacia como un piano.
Y sí, en tu texto mantienes una actitud aparente de “equidistancia” hablando de “posibles” que no son posibles en la legislación actual para acto seguido tildar la única posibilidad de manifestar este hecho independentista como una chorrada. En defintiva, que hablas de política ficción y luego tachas la única medida realista como una “boutade”. Pues vale.
Desde luego, el resultado de esta consulta no es representativo, en el sentido de que no se puede tomar como un sí a la indepdenencia, ni se puede extrapolar a todo el territorio. Pero lo que sí está claro es que se trata de algo significativo, no una chorrada, hasta el punto de que es portada en todos los diarios, los de aquí, y los nacionales. Puedes negarlo, que no deja de ser la postura oficial del PSC al respecto (o como Montilla, que decía que hacer la consutla era “provocar”, con un lenguaje que recuerda al de las madres de antaño dando consejos a sus hijas para que sus maridos no les pegasen si se pasaban de independientes), pero eso no cambia la realidad.
Javier:
4000 personas votan en un referéndum organizado por un colectivo independentista. Fantástico. No deja de ser equivalente a unos juegos florales a una manifestación del 1 de mayo o una jornada reivindicativa. Muy respetable.. sí, pero con la significación real que tiene, no más.
La medida es una boutade, en comparación con las palabras del alcalde de que era el primer paso a la conquista de la independencia de Catalunya. Francamente, si algún día Catalunya comienza a dar pasos para la independencia no será con referéndums en pueblos donde gana la CUP, sinó con un plantón institucional del Parlament, con medio millón de personas en la calle o cosas así, vamos, me tomo por un país algo más serio.
Sobre la falacia, es la falacia lógica que tú utilizas. He tildado el referéndum de Arenys como una boutade, un acto festivo-reivindicativo y poco más. Y lo és, tú has querido hacer creer que decía que el independentismo es una boutade, cosa que no és, y esa es la falacia lógica. A quien haya dicho que el referéndum de Arenys rompe no se que de la constitución le echas en cara eso…
Y si ha sido portada es porqué propios y extraños le han dado más volada de lo que tiene… no por nada más. Como es portada miles de tonterías (no digo que esto lo sea) que ocurren en la vida política dejando de lado otras más significadas (te recuerdo que se han estado semanas portadas y portadas sobre un supuesto asunto de espías que se ha sacado el PP de la manga).
¿Que significado nuevo tiene que Arenys de Munt gane un referéndum donde sólo van a votar en general los que se sienten identificados con el independentismo (por eso que los referéndums sin consecuencias legales tienen poco valor, en cambio si eso significara algo real, todos se hubieran movilizado) en el pueblo donde entre AM2000, ERC y CUP, todas fuerzas significadas con el independentismo sacan el 60% de los votos. Es como si el PSC hiciera un referéndum a favor de Zapatero en una sección censal de Esplugues de Llobregat, con el mismo censo que Arenys… saldría un resultado aún más aclaparador ¿de ahí se deduciría que Catalunya está por ZP?. El referéndum real se hace en las elecciones reales. Y si sigues creyendo que hay un 40% de independentistas reales, francamente, es hora de que se presente en el Parlament de Catalunya propuestas algo más osadas… o que se llenen las manis del 11 de setembre.
No sé, cuando la mani contra la Guerra, o incluso en la de la huelga general del 2002, las calles de BCN estaban mucho más llenas, y ahí sí que se vislumbraba una imagen de cambio. Por no hablar las del Estatut de finales de los 70. Si realmente el independentismo está tan fuerte será hora que lo muestre… ¿no?, porqué con referéndums en todos los pueblecitos (por tamaño no por importancia) donde saben que por votos a los partidos independentistas lo tienen ganado así no acercan ni un milímetro la independencia. No deja de ser hacerse trampas al solitario. Vamos que si hago una encuesta en mi casa… yo siempre saldré que soy un tío muy majo.
Por eso, como acto simbólico merece todo mi respeto, igual que una mani de cualquier color. Como “primer acto para la independencia” como dice el alcalde de Arenys, me parece bastante corto.
Bueno, si a tí te parece que las manifestaciones son “boutades”, pues vale.
Por cierto, te olvidas de la manifestación de hace un año y pico organizada por la Plataforma pel Dret a Decidir (PDD), plataforma soberanista, que congregó a más de medio millón de personas (la policía hablaba de unos 600.000; los convocantes de 1.000.000) en Barcelona que demostraban su insatisfacción con respecto a este estado y a como se estaban llevando las cosas. En las primeras filas estaban marcadas figuras del mundo independentista. Además, no fue una iniciativa política, sino totalmente popular.
En todo caso, la cuestión es que no hay alternativa a las “boutades”, dado que España prohibe hacer este tipo de referendos, entre otros muchos, así que me parece estupendo que se propongan y se lleven a cabo. Hace 10 años el independentismo vivía en las cuevas de la Catalunya profunda. Ahora está en boca de todos, se discute, especialmente en Cataluña (pues en el resto más que discutirse se demoniza) y se habla de manera corriente y cotidiana sobre este tema. Esa visibilidad es su apuesta por un futuro diferente a nuestro pasado, y si legalmente no dan opción, pues se montan “boutades”, que dices tú.
PD: El dato de un 40% de independentistas no es mío, sino de varios estudios entre los que te he pasado el link de La Vanguardia. En cualquier caso, da igual. La cosa es poder decidir. Si la mayoría queremos ser españoles, estupendo. ¿Pero podremos decidir algún día? ¿Propones tú alguna “no-boutade” que nos permita hacerlo? Lo digo porque creo que en el Parlament ya se ha votado alguna proposición no de ley (de ley difícil, dado que no nos dejan) sobre el derecho a la autodeterminación…
Javier:
Sigues jugando al victimismo… Considero una boutade el referéndum de Arenys en comparación al ruido mediático y político que ha generado. Si la hubieran hecho sin todo ese ruido (referido a las tonterías del alcalde de que este era el primer paso para la independencia o las tontadas de muchos otros de que esto rompía no se que unidad del estado o el exceso de celo del juez queriendo encontrar ahí no se que violación de la constitución) no dejaría de ser como la manifestación independentista de cada 11 de septiembre y como tal sigue mereciendo mi respeto. Pero el circo lo ha transformado en algo que no es y por tanto desde su elevado altar la puedo llamar boutade.
Sobre cifras, te encanta jugar, según datos de la propia plataforma fueron 700.000, la urbana 125.000 y contrastant 85.000.
http://ca.wikipedia.org/wiki/Plataforma_pel_Dret_de_Decidir
Por otro lado no era una manifestación independentista sinó de personas que no estaban de acuerdo con los recortes en el Estatut, allí asistió gente que no era independentista y es difícil extraer de esa manifestación que había 1.000.000 de independentistas en la calle.
Sobre el 40%, me he leído los mismos artículos que tú y los mismos estudios que tú, y ese 40% no es de independentismo declarado (que no llega al 20%). Léete algún blog que referencio en mi banda derecha de blogs recomendados de ERC y verás una interpretación algo más sosegada de ese famoso 40%. Pero de hecho, donde se tendrían que demostrar es en los resultados electorales. Vayamos al tema… ni siquiera en el pueblo más independentista se ha conseguido llegar ni a que el 40% del censo dé un apoyo al independentismo, ¿quieres hacerme creer que ese 40% sería generalizado en todo el principado?.
Si es así, la Plataforma Dret a Decidir tendría que haber barrido en las siguientes convocatorias de manifestación y no es así, el Estatut tendría que haber sido barrido en el referéndum (con la poca participación que hubo me parece que poca gente ya no sólo le interesaba el independentismo sinó simplemente menear el árbol de encaje del estado de las autonomías), y no lo fué… ¿porqué el independentismo es tan débil en proporción a como me lo quieres pintar y sólo muestra fortaleza cuando se suma al federalismo (caso recorte Estatut)? Porqué simplemente no hay suficientes independentistas en este país como para impulsar un cambio de sistema.
Por otro lado, yo lo que haría es reflexionar después del 11 de septiembre de este año, que poco favor le hace al independentismo las muestras de violencia contra independentistas menos independentistas (o que se yo) de ERC que se hace cada año en el Fossar de les Moreres, o los gritos de “botifler” a los que tenemos cualquier otra forma de entender el catalanismo que aguantar de los guardianes de la patria. Si algún día el independentismo quiere llegar a superar ese 20% que parece que en ningún momento de la reciente historia ha podido superar tendrá que resolver primero esos pequeños problemas.
En el resto de temas de datos, una pequeña recomendación, se puede leer algo más que no sea Racó Català, Vilaweb y E-Noticies. O simplemente ir a las fuentes originales y ver los estudios que realmente dicen.
Lo siento. No debemos hablar de la misma manifestación, pues esos datos los recuerdo precisamente de leerlos en El Periódico de Catalunya y en La Vanguardia. Fue una manifestación curiosa, poco publicitada. En la prensa madrileña la pusieron en la página de noticias folclóricas, no fuera que se supiese el cabreo que había por aquí. Lo recuerdo bien porque me comí un atasco en Barcelona sin saber por qué y resulta que era por esa manifestación.
En todo caso, el que muchos votásemos sí a este estatut, como yo mismo, no implica que no seamos independentistas. Es evidente que este estatut es mejor que el anterior. También es evidente que votar NO a este estatut es no mejorar, y el nuevo, por muy recortado que esté, es mejor. Pero de ahí a suponer que el sí al estatut es una manifestación clara de que no somos independentistas hay un trecho difícil de justificar.
En definitiva, y ya lo he dicho antes, el independentismo es transversal, y hasta que no se pregunte directamente y de manera vinculante no se sabrá la cantidad exacta. En el peor de los casos se habla de un 20%. En el mejor, de más de un 40% de la población. También hay “trampa”, pues las encuestas que dan el 20% preguntan si se declara independentista, cosa que incluso yo mismo puede que dijera que no, mientras que en las que el % aumenta se pregunta si en el caso de darse la opción a la independencia votaría a favor/en contra/abstendría. En este segundo caso, además, se da la circunstancia de que los indecisos son bastantes, más de un 10%, lo que indica que en realidad, sin hacer un referendum, no sabemos qué pasa realmente.
Pero claro, es mejor no preguntar y justificarse diciendo que no hace falta porque “ya se sabe” que son una minoría.
Una pregunta, ya puestos: ¿cómo pensáis los del PSC llevar a España a vuestro sueño federalista? ¿qué plan de ruta y mecanismos legales pensáis usar para llegar a vivir en un estado realmente federal? ¿o eso sí que es en el fondo una boutade para justificar el status quo?
PD: señor, leo la prensa convencional (La Vanguardia, El Periódico, l’Avui, El Punt, etc.) y a veces otro tipo de prensa (rebelión) o blogs. E-notícies es un panfleto provocador en ambas direcciones (españolismo-independentismo) sin ninguna credibilidad. Si no le gustan mis opiniones, al menos respételas y no me intente acusar de friqui, por favor.
“No debemos hablar de la misma manifestación”
Chico… la fuente que cito es la Vikipedia que si por algo se caracteriza no es ser españolista y fundamentar sus contenidos. Si no te gusta esta fuente bastante fiable, te paso la noticia de Vilaweb:
http://www.vilaweb.cat/www/noticia?p_idcmp=2650288
Por otro lado en esa mani asistían gente como Maragall que es declaradamente no independentista… Pero vamos, si ahora al Pasqual lo quieres sumar en tu tropa, adelante.
El Estatut es un buen punto para ver si hay tanto o no tanto independentista o lo que realmente somos es posibilistas. El independentismo se movilizó en contra del Estatut, al menos de forma oficial (ERC, CUP, etc…) y resulta que los independentistas o no eran tantos o no lo eran tanto. No extraigo del Sí al Estatut nada, lo estraigo precisamente del exigüo NO y de la poca participación, lo cuál indica que el encaje Catalunya-Espanya no interesa tanto y que la llamada más purista del independentismo (y de rebote, como no, del españolismo que rechazaba el Estatut por ir demasiado lejos) no pudo parar un SI con una participación tan baja.
Sobre lo que haga el PSC para llevar su sueño federalista tendrás que preguntárselo a los dirigentes del PSC. Yo por ahora, el Estatut es un muy buen elemento para trabajar.
Otra cosa, ya que preguntas como se impulsa el proyecto federalista, ¿te acuerdas de un tal Maragall y un Nou Estatut que fué él, el que lo impulsó, quemándose en el proceso y no ningún soberanista? ¿que te parece el modelo de financiación que ha heredado y que se acerca bastante a los equilibrios inter-territoriales que tiene Alemania?
Es que a veces se me olvidan que los logros que más nos acercan a un modelo de increible autonomía política y presupuestaria lo hemos impulsado unos y no otros, y en esta, mira… aquí sí que el PSC puede sacar la patita.